広沢賢一

それでは、それはどのくらいたよりになるかわからないけれども、坂田文部大臣に席をあらためて追及します。将来総理大臣になるかもわからぬといわれている大蔵大臣が、これについて所見を話したいようですが、これは後の機会に坂田文部大臣にお話を聞きます。

先ほど中嶋委員の質問に対して石田総裁は、今度は大蔵省はまとまった財政措置をとっていると言って、満足なことを言っていましたが、全く無責任きわまる、石田さんらしからぬことばです。 　まずお聞きしますが、ことしの大蔵省のとった財政措置で、これはまとまった措置であると思うかどうか、副総裁にお聞きしたいと思う。 　もう一つは、国鉄財政再建推進会議の十カ年計画で、まず九千億は政府のほうから利子補給がある、それから三兆三千億は運賃その他の負担による、それから一兆円は合理化その他企業努力によるということで大前提がされています。これは三方一両損ですね。ほんとうにそう思いますか。その二点をお聞きしたいと思います。

そうすると、具体的に九千億のことを聞きますが、十年間で九千億というと、一千億ですね、利子補給するかのような、何か錯覚を起こさせるような宣伝をしていますね。ところがようく見まして、これはいま二つあげた額で、政府から出すお金、一般会計から出すお金は具体的にどのくらいなんですか、お聞きします。

そうすると、遠回しにずっと言ってきましたけれども、大体十年間で、一番初めの二つは二千二百五十二億、十年間ですね。ちゃんと言ってください、十年間と。一年間と錯覚を起こすといけないから。そうすると、それを十で割らなければいけないということになりますね。

それだからやはり誇大広告なんです。その誇大広告を国鉄総裁が満足するとか、そのとおりの説明でもってよそに説明するなんということは全く情けない話ですね。ほんとうに情けない。だから、いままで自己資本金八十九億なんという哀れな状態だったのですね。だから、実際今度よく計算しますと、たとえば孫利子の補給なんというのは名案、名案といわれておりますけれども、十三億円ですね。これはもうほんとうに財政の実に妙手なんて新聞でいっていますけれども、妙手どころか、何とお金を十年も繰り延べているのです。十億円しか出していないのです。そういうことなんです。だから、そこでもってまとまった財政措置とか、ありがたい、ありがたいとかなんて言ったって、私はこれは受け取れな

ところが、実際に四十四年度の利子及債務取扱諸費の内訳をお聞きしますが、そうすると、全部で合計千四百六十九億円、ことしはやはり利子を払わなければいけない。そうですね。それで、その中で公募債、銀行に払う利子は四百八十八億円にも達する、それは間違いないですか、どうですか。

そうしますと、もう一つ数字的に確めますが、営業収入自体はもうかっていますね。大体最近のいろいろな計数で、一、二年前では八千五百七十一億円、しかもそれは前よりもだんだん営業収入の増加の実績をあげている。もう一つ聞きます。人件費は大体三千億円ぐらいの程度ですね。それから利子は先ほどのあれですが、元利払いにすると二千六百億円ぐらいになるのですね。それからあと、今度の公共負担は八百三十八億円見当だと思いますが、以上の数字についてお答え願いたいと思います。

具体的にどのくらいですか。

そうじゃなくして、それでは損益計算書や何かでもって見ればわかりますが、急に二、三年前の営業収入の八千五百七十一億が消えてしまうということはないでしょう。だから、その勘定でもっていったらどのくらいになるか。運賃を値上げしようと思って、盛んにそんな数字の操作をやらないで、営業収入は償却前で利子を払わなかったらどのくらいになるか。あるわけですよ。それからあと今度は元利払いや何か、全部年度を限って、去年でもいいから言ってください。

これに元金の払いが入っていませんが、これでちょっと、これは企業採算とよくいわれるから、普通の企業に直して考えてみます。 　そうしますと、これは九千三百五十七億なんというと、ことばがあれですから、けたを少なくして、九万三千五百七十円の月の収入のある人が、人件費が五万七千円で元利払いが一万三千円。それで元金も入っているから約三万円くらいになる。そういう経営は健全だと思いますか。それから税金は、公共負担を税金とすると、八千三百円の税金ですね。主計局次長、こういう経営があったならば、これは利子が多過ぎるのじゃないかと思うのですね。利子支払いを何とかしなければいかぬというようなことを言うでしょう、会計士でもだれでも。

そこのところが私は違うのです。たとえば磯崎さんが四十二年九月号の「文芸春秋」に有名な論文を書かれましたね。「国鉄が第三次長期計画期間中に、東京周辺の通勤緩和のために投資する額は約五、八〇〇億円であるが、」ずっと飛ばしまして、「これは年間二八、〇〇〇円の利子を乗客一人について支払わねばならないことを意味する。」「もし、政府が道路と同じように五、八〇〇億円出して通勤用の鉄道をつくってくれるなら国鉄はこんご増加する定期客をタダで運んだ方が、利子のつく金で投資をして乗客から運賃をもらうよりはるかに得である。」という文章があるのですよ。これは磯崎さんが書いているのです。で、私がいろいろ見ても、たとえば自己資本がいままでずっと八十九億円で三兆円

すぐ料金のほうへ持っていってしまうのだけれども、料金を安くするということは、これは国民経済全体の上からの要請なんだから、これは一つのハンディキャップにしても、経営として見て、公共負担でやらなければならぬ安い運賃だけで自己資本をふやすということは、さっき総裁が言ったように、これは無理な話ですよ。したがって、国会でも政府でも、その運賃値上げはなるべく物価値上げよりか低目に低目にということでやってきた。ならば、それに対して出資部分を政府がいろいろめんどうを見てやらなければ、先ほどいろいろよその営利事業と比較して主計局次長さんがおっしゃいましたけれども、毎年毎年、この収益性が国の要請で少ないこの企業というか国鉄公社の中で、元利払いを、この前

そうすると、やはり国がいろいろめんどうを見たといいながら、実際は八十四億円だったということなんですよ。これはほかのいろいろな費目と比べようがないと思うのですが、たとえば万国博覧会に一般会計から相当出している。それだけを全部比べたってあれだと思うのですが、造船利子補給等はうちの委員もいつも出しておるのですが、八十四億円で、まとまった財政措置で画期的だなんて石田総裁が言っていたんじゃ、これはとてもじゃないけれども、特殊な立場にあるこの国鉄の財政の上からいっては成り立たないと思うのですがね。 　そこで、国鉄の側からいわせると、ここにもありますが、一日七億円の元利払いというわけですね。それで国鉄でちゃんと漫画を書いて宣伝をしておるのです。

そうしますと、いまの話をずっと聞いていると、頭から、たとえば今後やるのは山陽新幹線ですか、こういうものをやらなければならぬ、猛烈な投資をしなければならぬ、その大きなワクの中でもってああだ、こうだ、ひねり出して人件費をどのくらい縮めるかと、いろいろこうやっていって、その中から誇大広告のつまりさっき言った約九千億のそれが出てくる。政府からのあれが出てくるし、それからたな上げをする部分が出てくるというわけで、だからその一つのきまったワクの中でやりくりしなければならぬとなれば、やはり運賃値上げ以外にないという理屈なんですよ。同様に、一兆円の合理化というのも、これはたいへんなものですよ。いまものすごい過密ダイヤで国鉄はたいへんな苦しみですね。

運賃の問題……。

それから、国会の承認事項はどうですか。

そこは絶対に理解できないのですがね。つまり、国鉄が、大蔵省主計局従属庁みたいな国鉄公社であれば、たとえばさっき言った誇大広告ではないと言うけれども、十三億しか出していない。あとは全部借金のたな上げなんですからね。繰り延べなんですからね。いろいろ操作して出たところは八十四億で、この八十四億をもとにして大蔵省が国鉄に介入するわけなんです。地方財政でも地方公営企業が指定団体になる。そうすると、去年の賃上げもできないのですよ。よそは全部上がっているのです。ところが、去年の賃上げも一年おくれてまだできないで、ストライキをやらざるを得ないというので、大騒ぎになる。これは何がもとかというと、地方公営企業についても、再建指定団体になったからで、今度

誇大広告かどうか、もう一つあげますと、たとえば造船利子補給に対しては一般会計でどれくらい出しているか、これは主計局次長がよく知っていると思うのです。金額ですよ。造船にそれだけ手厚いことをやっているならば、やはり八十四億というのは少な過ぎるじゃないかということはだれでも思うのです。国鉄ですから、日本に一つしかない、みんなが利用しているんです。これに事故があったらもうたいへんなんです。大騒ぎになるのです。多少の金にはかえられない。百億、二百億にはかえられない。万国博覧会にどのくらい出しておりますか。たいへんな額を出しているじゃないですか。そうすると、大所高所から見ると言うけれども、どういうように大所高所から見ているのか、私たちは疑問に思

私の手元の資料では、六三年が六百七十六億、六五年つまり昭和四十年ですね、千五百三十億になっておりますが、そっちの間違いかどうかですね。

私はいわゆる減価償却を言っているのですよ。いわゆる減価償却が二年間に二倍になった。この前の電電公社の電話料金の値上げのときに、あまりひどい減価償却の見積もりがあったので、堀委員が、これは何か操作しているのじゃないかというので、電電公社はおそれ入って料金値上げをやめちゃったんですね。二年間に二倍になるということは、普通、常識ではわからないけれども、それはどういうわけなのかという点をお聞きしたいのです。