広沢賢一

ほっとしました。安心はできぬけれども、やはり一歩一歩前進するというので涙が出るくらいうれしいのですが、なお油断できませんから四党協議会でしっかりしたいいものをつくるようにお互いに努力しようと思うのです。 　最後に、大蔵大臣がいまいないのですが、先ほど私が言ったことでちょっと気にかかったことが一つあるのですが、大蔵大臣は庶民の声を聞いて、世論調査もしくはみんなの——私が言ったのは、税金に書き入れるときにそれと結びつけて文句のありったけ書けと言っている。もちろん税務署の紙に書いたら、最近の税務署はかんかんになっておこるかもしれないけれども、しかしそういうことくらいしなければ税金を納めておる零細企業のやるせなさというものは解決しない、そ

土地問題、それから住宅産業についてお聞きしたいと思います。 　建設大臣は、今回の土地税制が大蔵委員会にかかっていますが、この土地税制で地価は安定し、下がると思っていますか。簡単に言いますと、あの土地税制は個人の土地を売りやすくする。早く売った人は、どんどん早く売れば売るほど有利であるというのですね。そういうふうになっております。そうすると、それを今度は大手不動産会社や何かがどんどん買います。そうすると結局地価は下がる、安定するという見通しは、これだけではならないんじゃないかという議論が相当出ていますが、いかがですか。

そうすると、結局これだけでは地価は安定しない、大きな問題があるというのですが、私はやはり今度の問題で建設省は御不満だったと思いますが、私が見たところで一番不満なのは、大法人の持っている土地について、これをどういうように規制するかという問題が一つも出ていないのですね。この点についてはいかがですか。

そうすると、大蔵委員会でいろいろ土地税制をやるに際して建設大臣の非常に公平な御意見が反映するように努力いたしますが、ことに重要な問題は、これは建設省と直接関係ないと思いますが、田中角榮さんが地価の安定その他のいろいろな都市開発についての案を出しています。その中で、民間ディベロッパーというのがいま大騒ぎになっています。それは大蔵委員会でも問題になりまして、庶民が住宅を持ちたいためになけなしの貯蓄をする。これは物価が上がっていると紙幣減価が起こる。だから利子が五分五厘で、物価の値上がりが大体六分ぐらいだという去年のような状況になると、もうとんとん以上か損をするような状況になる。ところが、それを集めた大きな銀行、保険会社、それから貸し出さ

その組合員の同意ですけれども、いまの世の中は、事実上は、やはり経済的な力関係できまる。だから、いろいろと手を回したり、名義はそのままになっていても、どうにでもなるという形で、操作は幾らでもできる、そういう実情があるわけです。それで現在のところ、すでに高級マンションがばらばら建っています。あの家賃もしくは頭金ははなはだ高いと思いますが、建設大臣はそういうことをお調べになって全部掌握されておりますか。

その頭の中のを出していただきたいと思うのですが、それが一つ。私が調べたところでは、月大体五万円では勤労者は締め出されます。頭金が四、五百万円でもだめです。今後建てる見通しのものも大体そういうような傾向で進んでいます。そうすると、大都市は高級マンションに埋まってしまって、勤労者はどんどん外へ出されて、なけなしの貯金で建てたのも小さな家で、しかも通勤電車でもってぎゅうぎゅう苦しまなければならぬ。こんなばかげた状態があってはならない。それについての歯どめですね。都市再開発法を今度提案していますが、それについての歯どめ、これとこれだということを、いまのマンションの実情から見て、歯どめについて建設大臣の御答弁をお願いします。

いまの答弁では歯どめなんか一つも言っていませんね。いまのお答えは全く驚くべきことでして、一戸当たり四百万円というのは頭金でしょう。

全体の価格だけれども、払うときには四、五万円かかるでしょう。月にずっと四、五万円かかるでしょう。公営の分譲住宅だってそうなんだから。あなたの月給幾らですか。あなたのは高いかわからないけれども、公務員で十年、二十年つとめても、行二職や何かだったら、とてもじゃないですけれども買えるものじゃないですよ。だからこういう考えがいけないのですよ。一戸当たり四百万円は高くないだろう——二ＤＫか何かで小さな部屋ですが、そういうのは高くないだろうということで民間にまかせておくという考え方があると思う。住宅公団と分譲住宅とが大体同じくらいになっているというけれども、これはあとで言おうと思ったが、受益者負担という変な手品を大蔵省のほうが使い出して、住宅も

その歯どめを聞きたかったのです。これは表向きはこうなっているけれども、ほんとうにＩＭＦの総会みたいにＥＥＣが拒否権を持てるように——これは絶対だいじょうぶですか。たとえば参加組合の組合員というけれども、その組合員が個々に一人一人落ちていった場合がずいぶんいろいろ考えられるのですが、そういう場合に、あと残った人が救済措置を講ずるようないろいろな問題についてはどうですか。

そこで共同してみんなが古い家を建てかえる、それで中高層アパートにする、共同して公平ならば非常にいいわけです。その際地価の問題ですね、さきに返るけれども。やはり一人でも反対する人がいる、もしくはあれでもって買収しなければならぬということがある、そういう場合、先ほど言ったけれども、地価が高い。今後国と地方自治体が少しお金を持ってやる、公営住宅や何かに出しているように。いろいろ中高層アパートを建てるときに下は保証してやる、上はおれのほうでずっとてこ入れをするということになると、そのかわりこの部分は安い家賃で勤労大衆に貸すんだとか、公務員で所得の低い人がいたら、そういう人は緊急の要があるから都心部へやるとか、そういう形の注文がつけられるよう

それは大蔵省に対する強い要求であると思いますから、今度大蔵省の問題なんです。だからこれは建設省の責任ばかりではないと思いますが、大臣は道路と公共事業費、こう言いますね。ことしはうんとふえたというけれども、道路の中でも五つの幹線とか国際空港とかいろいろの道路があります。それと住宅費との振り合いですね、一般会計の。これは一般会計はひどいものです。財政投融資を含めまして、この振り合いはこれでいいと思いますか。

どちらも公平にという、要約するとそうなんですが、それは大間違いだと私は思うのです。経済が高度成長でうんと進んで、大きな会社は大もうけをして、それで道路を使おうというその道路は、大体、道路公団の用地買収を六〇％高めてばりばり進めておりますが、こういうものをほとんど利用しない人がいる。経済的に、間接的に利益になっているとはいっても、直接的には大きな会社。ところが、住宅は庶民の一番切実な問題なんですね。いま住宅の問題は非人道的な状態なんですよ。美濃部革新都政でシビルミニマムというのを出していますが、そのシビルミニマムに、住宅の中で一番大切なものは何かというのを議論して出したのです。そうすると、一世帯じゃなくて、二世帯、三世帯も一緒にいると

住宅政策に非常に熱意を持っているということは非常にいいです。 　最後に確認しますけれども、これは非常にいい歯どめだと思います。だけれどもまだこれではだめなんですよ、実際上はね。たとえば土地の問題、地価の問題、この問題は、大きな会社はもう先にちゃんと有利な立場に立っているのですよ。だからこれに対する歯どめを、大臣として、この歯どめはないか、この歯どめはないかと遠慮なく大蔵省にばかんばかんぶつけたら、私たちも大蔵委員会でもってとことんまでやりますよ、大臣が大胆不敵にやってくれればやってくれるほど。それで、いわゆる金融、保険会社、銀行、その他大手の不動産会社を通じてさんざっぱら悪いことをするものに対してはできるだけ歯どめをします、だから

終わります。

重要な点を簡単にお聞きしたいと思います。 　大蔵大臣は、きょうの御答弁で、ＳＤＲは国際的な管理通貨であるということを言われました。これは、私が初め御質問したときの答弁とちょっとニュアンスが違うのです。 　そこで、ＳＤＲというのは、いろいろな学者の意見もありますが、第一番目に、参加国は一定限度までしか受け取り義務がない、第二十五条四項。それから、引き出し通貨の種類や方向についてＩＭＦが指定する、同条五項。それから、原則として国際収支上の必要にしか使用できない。全部普通の通貨のように使用できない。それから、部分的に復元、返済の義務がある等の制約条件から見て、通貨よりも信用である、こういう意見が非常に強うございます。 　それから、こ

確かにこれはシマウマみたいなもので、黄色と黒とありますけれども、概して信用のワクだという御意見が多いようです。私が強く申し上げていたのはＩＭＦの方向です。いろいろな各国の議論があって、それで大体先ほどのシュバイツァーのいろいろなあれとか、それからこの案全体がそういうしり抜けのところを引き締めてきている。そういう動向をよくごらんになって、それでいろいろと堅実な方向をとらなければならないという点が一つ。 　それから、トリフィンについては、国際金融局長のほうから、大体これはＳＤＲと違ってその方向だということをお聞きしたいと思います。

もうやめますが、この問題は重要な問題ですから……。 　国際的な管理通貨といったって強制力がない。通貨の一番基本的条件である強制力がないんですよ。それから、いろいろ通貨量がどうのこうのといったって、いままでの御答弁では、どこまでが適正かということはわからない。しかも各国は激しい競争をしている。そういう国際通貨という問題とそれから日本の円の管理通貨という問題、だから担保といっても、ちゃんと各銀行は日銀にいろいろ出す、社債でも株でも何でも出すが、そういうものと違うんですね。ただばく然とした経済力を担保するなんていったって、それをどのくらいに見積もるかということは答えられないでしょう。そういうことを考えた場合に、もう少し学者を動員しまして

私は、公務員制度と官僚組織の問題についてお聞きしたいと思うのです。 　まず、人事院にお聞きしたいのですが、この間国会職員の給与の問題についてお聞きしましたときに、行（一）の四、五、六が頭打ちになっているということを申し上げました。この頭打ちは国会の速記者ばかりじゃなくて、国税庁や教員に至るまで、公務員制度の中で大問題になっていると思うのです。その問題について戦後の人口構成の問題もありますが、人事院はどのように考えておるか、お聞きしたいと思います。

そこで、結局まあこれはたとえですが、若い人は、高校卒の方で——若くはないですが、二十七歳、八年の職歴を持っていて、それで手取りは、大体まあ目分量ですが、三万二千円ぐらい、本人が言っているのですから、これは税金差し引き。それで、今度は大学卒で、ことに東大出た人ですね。この方々は上級試験甲を通った場合なんというと一気にたったったったっと上がっていくわけですね。一年半で係長で二十三歳、四年で課長補佐、二十八歳ぐらいで課長補佐、これは五、六万円取っておる。で、五、六年たつと課長さんになったらなおさらざあっと上がるという問題がありますが、大体こういう事実は、この数字は当たっておるかどうか。もう一つは、これ不公平だと思いませんか。

やむを得ないと言いますけれども、これ民間で考えますと、八年つとめた人が四年つとめた人よりも半分の月給しかもらってないということになるんですね。しかもベースアップのときには御承知のとおり、率はとにかくとして、同じ率であっても絶対額はもうたいへんにはね上がってしまうわけですね、上のほうは。うんと取っている。そうですね。二千円と七千円の差ということになる。これをずっと続けているのと、もう一つは、これがかたくいまおっしゃったことと結びついているんですよ、指揮命令とですね、いわゆる職階制と。考えてみますと、いまの判定の基準は云々とおっしゃいましたけれども、これが重要なんで、人事院の規則でこの判定の問題とかなんとかいうのは——いま任用の方は来て