広沢賢一

いま言われましたけれども、中小企業のほうで十分使っていない。一番問題になるのは、八幡ばかり例にあげるのは変だけれども、そういうところでの交際費で、その周辺で言っている人たちの言い方とか何か聞きますと、これはたいへんな昭和元禄というか、国が滅びるもとみたいな使い方だ、それがいろいろあると思うのですね。そこで新聞は大きく取り上げておると思います。したがって、中小企業の足切りといいますか、中小企業のやむを得ない部分——この前、国会で議論をしましたね。そのときに、やはりいま新聞辞令の案よりかもきついことを私たちも申し上げましたし、やはり真剣になってその答弁がありました。そうすると、こんな程度のものではとてもじゃないけれども、いま盛り上がった

それが必要だという業界ですね。それがどういう理由で必要なのかと、それから中小企業ではどのくらいまだそれを使っていないんだとか、そういう資料があったならば——これはわかるわけでしょう、いまおっしゃっいましたね。そういうものを全部見きわめて今度は決定するんだと言うから、だから、いまそういうなまの資料があれば委員会へ出していただいて、それでやはりお互いに討議するということが必要だと思うのですがね。そういう資料を出す御用意がありますか。

どうして私がそういう資料が必要かというその理由ですね。正直にいいますと、建設業界の人はおこるかもしれないけれども、やはり建設業界というのは、わりあいに前近代的な要素があると思うのです。いろいろ落札や何かのときにそういうものが必要だということになれば、これは供応だと思うのです。だからそういう点については、やはり建設業界で必要だというのは、これこれこういう理由なんだということについての全面的な検討をして、きびしい吟味をしたものを国会へあげてもらわなければだめだと思うのです。この問題はやはり国を建設する基ですからね。ただ単なる経済上の必要ではない。経済上もあまり必要はない。イギリスの場合がそうでしょう。一ぱい出ているのですよ、国民もみんな

政治資金規正法でもうすでにいろいろ議論があるのです。国会で相当議論されているのです。それから新聞でもこれは当然だといっているんですよね。したがって、税制の面から不合理を正す。いま予算を近代化するとおっしゃいましたけれども、コンピューターを使ったり何かするというのですが、そのコンピューターや何かを使って予算を近代化する前に、制度としていま言った交際費とか政治献金とか、国民から見ても何にしてもあいまいもことして怪物みたいなもので、前近代的な要素ですか、こういうものについてはやはりメスをふるう態度を示さなければ、これはコンピューターを使ってもほんとうに意味がないというふうに思うのです。それで、政治献金の問題についてはやはり何らかの検討をし

そうすると、私の質問があれだったのですが、交際費の名目で政治献金が相当出ているのですけれども、それについての見分け方は検討されましたか。国税庁でもけっこうですよ。

その問題については、たとえば政治資金規正法がこんなにやかましくなっているんだから、ほんとにしり抜けにならぬためには、大蔵当局としてやはりそういう問題について、しり抜けになっている、こういうものがある、こういうものがあるということは非常になっているんだから、そういうことについて政治資金規正法をつくるに際していろいろ質問があって、当局はそれを全部整理しているというぐらいの材料がなければ、本気になって政治資金規正法を近く成立させるということにならぬと思いますからね。やはりこれからの研究課題だと思うのです。 　時間がないから次に利子配当の問題についてお聞きしますが、きょうの新聞でもって——とれも新聞辞令ですか。日本経済新聞に、新しい税調で

きょうの記事はそのとおりだと思います。そういうものを詰めていっておるのだと思いますが、しかし、全体としてはこれはそういう趨勢にある。早晩、再来年までにやらなければいかぬわけですね。たとえば、いまおっしゃった中でもいろいろ議論があると思いますが、租税特別措置のほうでもって、自己資本の充実のためには減税をしているわけですね。一方で、いまの制度ではどんどん金を借りやすくするようにできているじゃないか、おかしいじゃないかということになりますが、おかしいと思いませんか。

あまり模索ばかりしておるとあれですが、この問題はずいぶん長いこといわれて、これはケリをつけなければならぬのは、再来年にケリをつけなければならぬと思うのですよ。いまのおっしゃった中で、非常にいいことはもうお認めになっておるのですね。貯蓄がどんどんふえている。いまでもふえておりますね。前年度と比較をするとひどいふえ方、これは利子の優遇の措置でもってそんなに左右されておるのではない。大体いまの御答弁の中から出てくるのはそういう御意見だと思いますね。そうすると、利子の問題なんというのは、先ほど言いましたとおり、前からずいぶん水かけ論になっておるのだけれども、利子の優遇措置なんという、こんなものは何にも役に立たないのだ、統計数字からいっても。

二つの論拠があると思いますが、私が言っておるのは、この総合政策研究会は、流れとして非常ににいい問題をついておるけれども、しかし、てまえがってなことをずいぶん言っておりますよ。大きな資本に有利になることをずいぶん言っております。そういう意味で私は申し上げたのですよ。 　もう一つの点は、大きな流れとしまして、たとえばいまも、岩戸景気ではなくイザナギ景気ですか、株がどんどん上がってしまった。今度これから増資をうんとやるのだという。これは非常にいい、けっこうだと思います。しかし、そうすると、私もいま考えたのですが、利子と配当とで、税制上は配当のほうが不利だというけれども、しかし、こういうふうにずっと景気がよくなって、もうダウ平均がずっと上

もう一つだけ、国税庁長官にお伺いしますが、国税審判上の問題で、うちの横山委員がいろいろ案を出しております。それから、今度答申が出てきましたが、この答申の中で——簡単に申し上げますが、一番問題になる点は、構成の問題が一つあると思うのです。これはエコノミストにも載っておりますが、この国税審判官については民間からも入れる、「も」というのですよ。「も」入れるというのですね。そうすると、たとえば十人の中で、国税庁出身の人がほとんど全部がんばっちゃって、一人だけひよこっと入れるようなこういう構成では、協議団制度から審判所制度にした理由は薄いと思うのですよ。それじゃ不公平じゃないかという気持ちがひとつあるのですよ。 　それからもう一つは、これは

もうちょっと。民間の人というのは、たとえば税理士、公認会計士もいますね。税理に明るい人はうんといるのですよ。それからやはり学者でも相当識見を持っている人がいます。税執行ですから、ただ議論だけじゃいかぬと思いますが、やはり税理士の中からも相当起用してもいいのじゃないか、大衆と直接接触していますから。年がら年じゅう悩みを持っていますから。そういう意味で、「も」と書いてあるけれども、その「も」というのはどういう意味だろうということで、私はいま御質問したのです。国税庁長官は新聞によりますと、産経新聞ですが、「これで、納税者の不平不満は、相当にやわらぐでしょう。もっとも、当初の意気込みからはやや後退した感がないでもないが、納税民主化の過程では

主税局長にちょっとお伺いします。時間を超過しましてどうもすみません。 　いま非常にりっぱなことを言われたと思うのです。自分の立場としては、国税庁長官としてはつらいかもわからないけれども、しかし全体を見て、納税制度をよくするためにはこういうことを考えなければいかぬと言われたのですが、そういう気持ちがみんなにあれば、行政もずいぶん違うと思うのです。問題は、総理府のもとに置くことをうちの案はいっている。これは私は司法機関ではないと思います。総理府のもとだから行政府のもとですね。百歩譲って、今度大蔵大臣のもとに、関税のように設けるとしても、私は準司法機関とはいえないと思うのです。純然たる行政機関であります。しかし、いろんな各種制度と同じよ

最後に申し上げますが、いまおっしゃっているのは吉國さんらしからぬ御意見だと思うのです。大蔵大臣がいるでしょう。同じ大蔵省の建物の中だとか国税庁の建物の中で、いままでだって銀行局といろいろなことで意見が違ってくることがずいぶんあるのですよ。それは税執行に関する問題だけれども、一番大切なのは、その部局の——国税庁長がいまいいことを言ったというのは、おのれをむなしくして大衆のため、それから税の民主化、民主主義のために奉仕するのがわれわれの任務ですからね。そうすると、やはりこれはもう司法機関じゃないことは事実なんだから、これは大蔵省の中に入っているのだから、連絡もとりやすいでしょう。そこでもって協議団制度が悪いというのは、全然信用がない、ム

一ぱい質問したいことがあるのですが、時間が限られていますから、まず第一番目に租税特別措置に関して御質問します。 　その前に、大体経済白書というのは、国務大臣である大蔵大臣も十分これに目を通して、これについて了承しているんだと思いますが、どうでしょう。

これはたいへんな話です。政府の発表している経済白書をまだ読んでいない。そうすると、その内容がわからぬわけですし、経済白書でいっているなかなかいいことと、いまの大蔵省のやっていること、考えていることとずいぶん食い違いが出てくると思うのです。税制調査会の案は、もちろん大蔵大臣は目を通していろいろ考えておられると思うのですが、その中で懸案事項である利子配当の問題です。 　利子配当の課税軽減について、今度の税調の答申では三五ページに出てまいりますが、「基本的には廃止する方向で対処すべきものと考えられる。」と書いてあります。そうすると、ここにも租税の公平を阻害するとかいろいろ書いてございますが、大体これは大蔵省としては腹を固めて、これから、

それはおかしいと思うのです。もう前々から、租税特別措置についてはいつも答申案で繰り返されておる。しかも、今度具体的に「利子所得の源泉分離課税、配当所得についてのいわゆる源泉選択制度等各種の特例措置」について、これはずっと欠点をあげて、「基本的には廃止する方向で対処すべきものと考えられる。」これは答申がこういうふうに出ていてまだ腹を固めていない。腹を固めているか固めていないかはこれはさまっている問題であると思うのです。何年にやるかということについてはこれはあとの事後措置ですが、答申が出てまだ腹は固まっていないというのはおかしいと思いますが、何で腹を固めていないのか、腹を固めていない理由をはっきりさせていただきたいと思います。それは不都

何かいろいろな周囲の情事を考慮してそういう御答弁をなすっているものと好意的には解釈しますが、しかし実際は、長期的といったって、これは長期税制のあり方として断固としてこれはやめるべきだと書いてあるんだから、それを無視するか無視しないかといったら、これは答申は尊重するのでしょう。大体大まかとしては答申を尊重するのでしょう。その点をはっきりお伺いしたいと思います。答申というのは大体において尊重するものなんでしょう、大蔵省は。

線は尊重したいと言うのですから、大体好意的に解釈して——この利子配当の分離課税はその目的に合致しないし、統計でとっても全部、貯蓄の奨励とかなんとかとは無関係だし、さんざっぱら悪評があるものですし、税調の答申に書いてある。そう強くは書いてないけれども、書いてある。したがって、これは大体そういう腹でいくというように私は解釈します。 　その次に、土地税制の問題です。土地税制の問題について、これは全体を見ますと——税調の委員の顔ぶれが大きな不動産会社の社長さんや何かがみんないるので、たいへんな内容になっていると思うのですが、全体として見て、個人については非常にきつい、いろいろ個人についての規制は行なうし、課税の問題はあるけれども、法人につ

ここで論争すると時間が惜しいのですが、しかし、きょう午前中の三井銀行の社長さんその他の話を聞いても、担保がなくても貸すのですね。導入預金で担保があれば、みんな飛びつくんですよ。だから、態度とかいろいろ言われますが、それは一つ一つ指導してそういうふうになるんだと思うのですけれども、そういうことでは及びもつかぬです。経済法則としては担保がある一流会社だったら、じゃんじゃん金を貸しますよ。金融がゆるめばゆるむほど、どんどん貸すというのはあたりまえでしょう。新聞に書いてあるとおり。それで、ただその態度でもっていろいろ取り締まるというのは、つまり外交辞令だと思うのです。これは相当なもので、学者の人はいろいろ計算してどのくらいの要因になっている

時間がないから、土地制度についてはこれだけお聞きします。 　新聞によると、建設省のほうは、すべて土地利用計画ができたならば、それから公示制度についていろいろできたならと、逃げを打っているのです。土地利用計画を急ぐ、それから公示制度を急く——建設省の役人の中では、いまの状態でもある程度できるはずだ、やっていけばどんどんできる。建設省の都市局長の竹内さん、それから経済企画庁の総合開発局長の宮崎さんもそういう意見を言っているんですね、読売新聞で。そうすると、公示制度とか土地利用計画が整備されればと、建設省で逃げているにもかかわらず、大蔵省としては断固として、答申案を飛び越えてもっといいほうにどんどん土地税制を進める決意があるかどうか、大