広沢賢一

主として物価値上げにはね返ると思うのですが、それができないときには、これは卸二段階か三段階、それから小売り商、そういうところにみんな犠牲がしわ寄せされるということになりますね。大体そういうふうになりますね。

一律にはいえなくても、大体そこへいく以外に、たとえば二％くらいの税収で、四十一年の総取引高が六十兆円で一兆二千億の税収になる。一％でもたいへんな税収になる。これが一つ魅力である、税金を取るほうとしては。しかし、それは全部過酷な、それだけの税収はどこかにひっかぶってこなければいかぬ。物価が上がるか、それとも卸、小売りにくるか。製造業者にはほとんどこないと思うのです、性質上少ないと思うのです。こういうような形で二段階か三段階でもってやってこられた場合に、これは悪税であるということは明らかだと思うのです。 　ただ一つ、最近の新聞その他でもっての解説では、輸出戻し税が可能になるから、だからこれをやらなければならぬという、消極的な理由はそこ

この売り上げ高税については、これは今後具体化するにつれて、私のところへ来ているいろいろの材料でも相当神経過敏に猛烈な反対運動が起きると思います。いろいろ商人の人、それから卸売りの人、全部それぞれの自分たちの立場で考えていろいろ勉強しています。それから税理士会でもこれについてのいろいろな分析をしていますが、　ほとんど反対の意見が強いです。したがって、この売り上げ高税については、強行すれば非常に大きく混乱が生まれる。それからもう一つは、この売り上げ高税をもし法律として成立さしても、今度徴収する段階で、国税犯則取締法を使わなければならぬとか、そういう問題になると思いますが、徴税についてこの売り上げ高税を徴収するということはなかなかたいへん

それはやってみなければわからぬ。かつて取引高税が行なわれたときに相当トラブルが起きたということは御承知だと思うのです。大蔵大臣も記憶されていると思う。どうにもこれは悪税である、それから実行するにもたいへんだということで、取りやめになったいきさつがあります。売り上げ高税については十分検討して慎重にやらないと、今後の税体系の問題で重要な問題だと思います。私がこの間大蔵大臣がいないときに聞いたときには、ほとんどやはり反対の気分が強い、大蔵大臣だけが突っ走っているような感じが私はしました。 　それからもう一つ、ついでに国税庁長官にお聞きしたいのですが、大内兵衛さんという学者がいますが、この大内兵衛さんの本を読んではいけないというようなこと

そこで私、実際に証拠を持っているのです。名前をあげてもよろしいですよ。（堀委員「名前をあげなさいよ、そのほうがはっきりしていいから」と呼ぶ）これは東京の税務大学の二十五期生、藤森さんという人です。その人が全部調査表に記入しているのですが、税務大学に在学中皆さんがいろいろの本を自由に読書することについて意見を言われたということがありますか。ありませんと言う人もいるけれども、この藤森さんはちゃんと正直に、大内兵衛の本は赤い本であるから、ということです。それから小林多喜二の文庫本を見つけられたらひったくられて、け飛ばされたそうです。書だながいつも検閲され、ノートの内容が見られている、これが一つ。その次に二十五期生の猪俣さんという人、この人

時間がないですから、言った、言わないの水かけ論はやりません。一つ御要望しておきたいのですが、泉さんもなかなか評判はいいのですが、錦上花を添えるためには、この際、労働基準法で規定したとおり、これは九十四条ですが、寄宿舎でもって生活する人の自治ということで、使用者は事業の付属寄宿舎に寄宿している労働者の私生活の自由を侵してはならない。使用者は、寄宿生活の自治に必要な役員の選任に干渉してはならない。それから先ほど言われたとおり、どの組合はいいんで、どの組合に入ったらおまえは浮かばれないぞというようなことでのおどし上げ、こういう粗暴なやり方をとらせないように、今後はそういう点について厳重に——私は税務大学へ突然みんなでそろって行くかもしれま

私は、これから国家公務員共済組合の運営の問題について二、三御質問したいと思います。 　国家公務員共済組合は、いままでの質問にあったとおり、重ねて言うまでもないのですが、いわばこれは労使折半ですね。恩給と違うわけです。しかも取り扱う金額は非常に多額に、七百八十九億、長期経理の収入額が達しています。それですから、この運営について非常にに重要な問題点があると思うのです。 　第一番目にお伺いしたいのですが、この国家公務員共済組合法の機構の中で決議機関というのがないのですね。そこでまず倉成さんにお伺いしますが、この法律二十八条ですか三項で「前二項の規定の適用を受けない理事及び監事は、理事長が、評議員会の議を経て任命する。」とありますが、そ

そうすると、最後に突き詰めたときには、ちょっとまとまりがつかない規定だと思うのです。たとえば三十四条に理事長の代表権の制限の問題がありますが、「連合会と理事長又は理事との利益が相反する事項については、これらの者は、代表権を有しない。この場合には、監事が連合会を代表する。」というのですが、この場合だれがそういうように認定してどういうふうに決定するのか、お聞きしたいと思います。

そうすると、突き詰めていきますとこういうことになるのですね。結局、連合会でも評議員会でもいろいろ意見が違うことがある。その意見が違ってけんけんがくがくやってまとまらないときには結局、大蔵省の主計局給与課長の判断とかそれから大蔵大臣の判断できめてしまうということになるわけですね。

そこで、最近民間団体の頼母子講、そしてそれから上に上がっていく信用金庫であろうが、または労働組合はもちろん、各種団体全部がやはり多数決原則というのをちゃんと規定していますね。ほとんど規定しています。これはあたりまえなんでして、国会もそうだし、すべて近代社会の団体というのは多数決原理がこれはものをいうと思うのです。その多数決の基礎になるのは、やはり選任、正しく代表が選ばれるということが一つの問題になると思うのです。 　そこで今度、この連合会と単位共済の区別がありますが、まず連合会をとってみますと、単位共済がまず非民主的でして、いまおっしゃったとおり、つまり役員は全部大蔵大臣が任命するのですね。それからいまおっしゃったとおりいろいろご

それでは一番初めから共済制度という問題についていろいろ考えなければならぬですが、第一条はおっしゃるとおり相互救済を目的として、みんな集まって、費用は簡単にいえば労使折半なんですよ。だから、半分の権利を経済的にいえば持っているわけなんです。したがって、地方公務員等共済組合法では、はっきりとそういう点について不文律として確立していますね。それから、たとえば単位共済組合の運営審議会の代表者を見ても、大体十人のうち五人もしくは四人が組合員代表という不文律がずっとできているのです、防衛庁や何かを除いては。これはあたりまえのことでしょう、そう思いませんか。倉成政務次官、どう思いますか。

一人でなければならぬということは、これは何らの根拠がないですよ、たとえば労使、それから国の代表をとったら三人出ればいい。そういう構成もあるし、それから、大体この構成を見ますと先ほど言われたのですが、大蔵大臣が理事長を任命する。理事長が大蔵大臣の認可を受けて常勤の理事を任命する。さらに今度は、理事長が評議員会の議を経て非常勤を全部任命する。監事も同じく大蔵大臣が任命して、非常勤の監事を理事長が任命する。評議員会の議を経てというのは、これは何もけんけんがくがくでやったのではなく、これは聞き流しなんですな。口を悪くいえば聞いたという形を示せばいい。そうするとこれは、むしろ大蔵大臣の任命に、帰するところはなってしまうのです。しかも、この運営

それは道義的な意味でしっかと約束されたわけですが、それならば私はこう思うのです。五十一通常国会においての附帯決議で「国家公務員共済組合連合会の運営については、加入組合員の意向が評議員会に十分反映できる方途につき検討の上実現を図ること。」というのは少しやわらか過ぎる。国会が少し遠慮し過ぎていると思うのです、この附帯決議は。やはり連合会が全国的にいって全体の執行機関なんです。その執行機関に組合員の意向が反映できるということであるから、先ほどおっしゃったとおり、これがずっと入っているということなんですが、そこまで突き詰めて、いまおっしゃったことをはっきりと制度化するか、もしくは何かの文章にしなければ安心できないと思うのですが、倉成さん、ど

その苦心のほどはわかりますし、イギリス式に慣習からだんだん制度化するという、それが一つの進歩の方法だと思いますが、そこでさらに進めなければならぬというのはどうしてかというと、何ら公の拘束力がないわけなんです。言いっぱなしになるかもわからない。けんけんがくがく議論が盛んになるのは非常にいいことです。しかし、それが言っぱなしではだめで、拘束力がなければだめなんで、慣習としてイギリスでもやはり拘束力を持つのですが、日本ではこれは持ちやしないのです。たとえば理事の方々の顔ぶれを見ると、みんな課長さんですね。そうすると、大蔵大臣が任命する、そして課長さんですから、一番下の方々の共済組合のいろいろな問題、たとえばストライキをやって懲罰を受けたと

そうすると具体的に、やはり連合会も大蔵省もこの問題については前進させるつもりであるということを承りました。 　その際、そうすると前に四月末という答弁があったのですが、これは連合会のほうからですから大蔵省に責任はないとは思いますが、やはりいつごろがめどになるかということが一つ。 　それからもう一つは、いまのお話の連合運審の問題でもあれですが、いろんな代表ですね、任命されるのではなくて、労使が自主的に選ばれる。それからもう一つは、自主的に選ばれたからにはこれはちゃんとした代表の機関になる。もちろんその中に官側代表も入っていいわけですね。それでもって一応決議機関のていさいをとることが、たとえば地方公務員共済の組合会でもそうなっています

只松委員が言われましたから、その上に重ねて言うことはないと思いますが、ただし一点、第一条を盛んにたてにとりますけれども、第一条の「公務の能率的運営」というのは、相互救済とそれから後顧の憂いなく生活安定、遺族を含めた生活安定と福祉の向上、そういうことで能率的運営ができるということなんですが、第一条は、何も官側が一方的に規制したから能率的運営になるということではないのです。現に連合会というものの理事長さんは非常に権限を持っておる。たいへんな権限を持っておる。その権限を持っておる理事長さんが病気になったらば開店休業だとかいろいろ文句が一ぱい出てくる。懸案事項が片づかないというのでは能率的運用じゃないのです。そういう点もありますし、第二項も

その経緯でもって、全司法からの代表が防衛庁にかわって、国会職連が大蔵職組にかわったということですが、このかわったときに連合会並びに各省庁の共済組合の意見を聞かないで一方的に任命したというふうにいわれています。これは連合会の方からあとで出てきたときに聞きますが、労働組合じゃなくて、これはは連合会並びに各省庁の共済組合の意見も聞かなかったという、そういう事実はあるのですか。

それではおそらく意見を聞いてまとまらなかったから任命してしまったということかもわかりません。これはあと連合会の方が来たときに、いろいろほかの委員が確かめると思いますが、今後はやはりこういう問題の慣例を尊重していくという、半歩前進ですね、そういう気持ちがおありになりますか、どうですか。

これは水かけ論になりますが、三月の連合会との交渉の際に、連合会は事前に何ら相談もなかったと言明するとともに、大蔵省に対し、今後このような措置をとらないよう要望すると回答しているそうです。だから、これは何かの行き違いだと思いますが、親切にいろいろ指導されている給与課長としては、連合会の方に聞いて、今後はそういうことのないように……。 　その次に、いままで各単位共済が事業計画、予算編成をするにあたって、事業計画編成の基本方針が大蔵省から示されている。それに基づいて編成をしてきたわけです。ところが、今度は基本方針のほかに、事業計画及び予算編成の算定方法を提示をして、ことこまかにいろいろ規定する。各共済ともいろいろ事情が違うわけですね。地

大体、私、それでいいと思いますが、付加給付財源のワク及び付加給付の新設、貸付規定の変更、定款改正などですね、大蔵大臣の承認事項になっているものについても、各単位共済の審議会で決定したものについて、自動的に承認なさるのですね。よほどのことがない限りいままでどおりということでよろしゅうございますね。