広沢賢一

そうすると、名前を間違えて、それでもって武装警官隊が三百入行ってがたがたにしてしまって、そのあとどうするのですか。がたがたにしてしまったあとで、お金もなくなったとか、領置目録もつくらないということで、私は済まないと思うのですが、その点。

時間がないからあれですが、私は支店のことを聞いているのじゃないのです。本店のことを聞いているのですよ。三百名が二百名になったとしても、あとその該当者が、これは新宿企業とそれから金年珍、それから松本裕商事と李五達だと思いますが、この件についていろいろ調べた結果、どういうあれが出ましたですか。

この人たちについても本店との取引関係は実はないのですよ。ないでしょう。松本裕商事は上野支店と取引があるけれども、そのほかの人はないと思います、本店とは。どうですか。

この問題を私が取り上げるのはどうしてかというと、これは私たちの社会党の場合は、やはり大口脱税や何か許さない、そういう点ではいろいろ税務署のあれに対して十分われわれだって応援しますが、ところが、今度の場合の事件というのは、これはもうとてもとても——銀行局長に一回聞こうと思うのですが、だれが見てもめちゃくちゃなやり方であると同時に、もう一つは、いま外国人学校法案というのが出るか出ないか、朝鮮大学校の問題がありますが、たとえば美濃部知事に対して、朝鮮大学校の認可をしたということで、右翼の暴力団がどんどん脅迫したり、いまもう警官が非常に神経過敏になっているのです。日本の平和のためにも、やはり北朝鮮との貿易、プラント輸出その他のことを、国交回

事実の問題については、これは水かけ論になりますから、また十分調査をしていただいて、また後日お話しをしたいと思います。 　もう一つお尋ねしますが、国税庁長官はいろいろなところで非常にいい意見を出されておりますが、売り上げ税については、この前主税局長は反対ですと、こう言ったのです。国税庁長官も非常に税に詳しくていい意見を持っておられますが、どうですか、売り上げ税に反対ですか。

大蔵大臣と倉成政務次官がいたところでこれは議論するほうがいいのですが、相手がいないから。けれども、カエルのつらにしょんべんというのはこれで、まだ国会が開かれている最中に、税制の長期ビジョン、売り上げ税の創設と宣伝を始めたのです。これはけしからぬですね。主税局長までがきちっとしたことを言っているにかかわらず……。これはまたあとで大蔵大臣にお話し申し上げたいと思います。 　以上で終わります。

私は、日本社会党を代表しまして、両案に対する討論を行ないます。 　今回の中小企業金融再編成は、本来、金融機関の同質化による混乱を是正して、中小企業に対し、安定的に資金を供給するための専門機関が必要であること、その際地域性が強く、中小企業の経営内容を熟知して、きめのこまかい金融を行なうことができる相銀、信金、信用組合のそれぞれの特色を明らかにして、今日の経済実態に即応して事業分野を確立することにあるわけであります。このことについてはわが党も前から指摘してきたことでありますから、中小企業金融制度の整備改善のための相互銀行法、信用金庫等の一部を改正する法律案に対しては、基本的に賛成するものであります。 　ところが、もう一つの金融機関の

夜おそくて時間もないので、ずいぶん質問するところがあるのですが、きょうは簡単に、ぜひ聞かなければならぬ問題を伺います。 　この中小金融再編成で、合併・転換の道が開かれますが、その合併・転換によって非常に脅威を受けるものがある。それはあとで時間があったら質問したいのですが、やはり借りるほうの中小企業、ことに零細企業です。だんだんと資本金の増額その他合併・転換、それから相互銀行が都銀のほうへ上がっていくとか、そういう形で、だんだん地域金融機関、中小金融機関から離れていくという、そういう点が非常に危惧されるのです。 　もう一つ重要な問題があります。それは、合併・転換に伴って、どの企業もそうですが、労働問題が生じてきます。その中で、特に

そうしますと、大体資金コストは日本のほうが相当高いけれども、人件費率についてはバンク・オブ・アメリカよりか日本の都市銀行のほうが低い。それから地銀についてもほぼ同じくらい。資金コストの上がりぐあいと比較すると、大体人件費率はずっと同じくらいである、このように見られますがどうでしょう。そうですね。

そのとおりだと思うのです。資金コストを低くするという問題を論ずる場合に、たとえば人件費のことばかり集中していろいろおやりになる、検査官が来て勧告したりする、それに集中するということ。それから国会の論議もそれに集中するということは、金融の効率化の大きな道を開くものではないと私は思います。たとえば具体的な問題に入ってきますが、この制度は相互銀行も信金も資本金を三年間で十倍に引き上げる。そうすると三年間で資本金を引き上げていくことが、出資率の増加率では、この基準に達しないと見られる金庫があったり何かする、その場合にはどうなります。

資本金に達しなければならぬということで、信用金庫は夢中になるわけですね。相互銀行も夢中になる。自分が合併のイニシアをとろうということが出てくるかもわからない。そうすると激しい競争になる。そのときに、たとえば小規模な信用金庫、相互銀行も同じですが、いろいろ政府のお金を代理業務をやるのでございますね。その代理業務をやる場合についての認可のやり方はどういうやり方でやっておりますか。

そうするとこれは、大蔵当局の銀行検査官が日銀の考査とかそういうものを材料にし、いろいろのものを勘案して判断する、その判断によってきまるわけですね。基準というのはないのですね。

私は、端的にいって、いま聞きたいことは、当局の、それから検査官の心証のよしあしによってきまる。そうすると、検査官というものが各相互銀行、信用金庫に行くと、昔の検察使もしくは巡回する代官のように非常に大きな脅威をみんなに感じさせる。そうすると、その銀行検査官のいろいろの査察の報告とか、それから銀行検査官がいろいろ処分をしたりなんかする、これが非常に大きな影響力を相銀、信金の会社当局者に与えるということはありますね。どうですか。

労働省の労政局長来ておられますね。 　最近の相互銀行、それから信用金庫で起こっている労働争議、いろいろの地労委、中労委に提訴されている傾向についてお調べになりましたか。知っていますか。

その不服として提訴しているのは、銀行側ですか、組合側ですか。

私の手元にきている資料では、大体不当労働行為で負けているのは全部銀行側なんですね。あとまだ判決がおりていないというのが相当あります。 　実例を申し上げますと、これはこまかく実例を言わなくてもいいですけれども、弘前、これもやはり地労委で組合側が勝って中労委へ提訴している不当労働行為ですね。それからもう一件弘前で起きております。その次に岐阜、これもやはり岐阜地労委でもって組合側が勝利しております。それから滋賀、これも中労委へ銀行のほうが再審請求しております。それから旭、これは差別昇給でもって銀行側が負けております。あとずっと見ますと、一番ひどいのは静岡の大東ですね。ここでは不当労働行為の数々を提訴して、勝利して、中労委で審理中ですが、

そのとおりだと思うのです。 　それで、労政局長にお聞きしますが、もし大蔵省の検査官が、私が次に読み上げるようなことを銀行側に勧告したとすればどうなるか、よくお聞きになっていただきたいと思うのです。これは名前を申し上げると気の毒なあれですが、事実です。 　四十一年十一月に大蔵省の検査講評というのが出まして、それは「銀行の損益関係が十分に改善されない隘路」として次の点を指摘しております。「イ、人件費率が高い。ロ、給与体系が適正でない。ハ、人員が多過ぎる。ニ、給与水準が高い。ホ、平均勤続年数が長過ぎる。ヘ、定年年齢が長過ぎる。ト、女子の構成比率が低い。チ、年齢構成が高い。」ということを指摘しているのですね。これが一つ。こういう事項はす

そうすると、もう一回念を押しますが、やはり不当労働行為にわたるようなことがここに書いてありますね。明らかにそれを教唆扇動しているのです。大蔵省としては、そういう不当労働行為にわたることをやっては望ましくない、労働者の人権を守るために、労働組合法、基本法を守るためには好ましくない、こういう御意見ですね。

それで今度は銀行局長にお聞きしますが、私は余裕を残しておきますけれども、もしこういうようなことが事実であったら、今後全部やめさせなければならぬと思うのです。やめさせなければなりませんね。こういうことがずうっと起きてきている。これは中小企業再編成が議論になった同時に非常にやかましくなってきた。そうすると、これはいわゆる独占の合理化のために大蔵省が一方的にこういうものをどんどんやってきているのだという気持ちに労働者はなるのです。 　そういう点もやはりよくお考えになって、今度の法案でいろいろ苦心しているところはわかるのです。まだ不十分な点がありますから、あとからちょっと申し上げますが、そういうことが全部消されてしまうから、ひとつ今回限り

それじゃ銀行局長は、今後そういうことはさせない。人件費率ということの場合には、これはよその地域と比べて科学的に出るのですから、それからほかの相銀、信金に比べて出るし、それに人件費をばりばりやるような経営者はだれもいないのですよ。何か理由がある。高ければ高いで理由があれば、それについてこういうふうにしなさいというようなことのほうが科学的でりっぱな検査の態度だと思いますから、いまの御答弁は私しっかりとお約束だと思います。 　で、その次、今度は借り手の場合から見て一つ、簡単にやります。いままでの都市銀行というのは、都留教授ではないけれども、貯蓄でもってどんどん金を一ぱい集めてきて——日本人は社会保障がないから貯蓄率はものすごく高い。それ