広田幸一

全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定。いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時六分散会 　　　　　—————・—————

まず、陸運局にお尋ねをするんですが、最近、貨物輸送のことで、海上コンテナを専門に運送する車両が一般の国内の貨物を大っぴらに輸送しておるということがあるようであります。そのことはいわゆる輸送秩序を乱すわけですから、当局としてもそれぞれ実態を把握しておられると思うんですが、どういう状況になっておるかまず御答弁願いたい。

いま局長の方から専門的な言葉もあっていろいろと報告があったわけですけれども、私は余り専門でございませんので若干聞き取りにくいところもありましたので、あるいは質問がちぐはぐになるかもしれませんが、ひとつ丁寧に説明をしてやると、こういう意味でよろしくお願い申し上げたいと思うんですが……。 　問題は、私の理解では海上コンテナを輸送するということが五十四条の二でございますか、それによって限定をされておるというふうに理解しておるわけです。そうしますと、海上コンテナの一体定義は何か、そういうところにしぼって考えてみないといけないわけです。一般の業界の人たちは、その特殊なトレーラーというのは海上コンテナのみを輸送することが許可されておると、こう

局長の答弁は、今後もう少し実態を調査をして、関係省庁と連絡をとって、規制すべきところはきちっと規制をしていくと、こういうふうに受けとめられるわけですね。それで問題は、どこがいい悪いは別として、とにかく大きなあのトレーラーが海上専用のコンテナを積んでたとえば東京から宇都宮に行ったり静岡に行ったり、まあこれは関西に行けば関西でそういうふうな運行がされておるようでありますが、そういう実態がこの十年近く大っぴらに行われてきたということは、いま局長が、そういう実態をさらに調査をして関係省庁と連絡をとって取り締まりを強化するというのは、私はいわゆるそういった貨物の輸送秩序を監督指導しなければならない立場にある陸運局として、今日まで怠慢であったで

局長、特認を求めるときに申請書を出すわけでありますね。その申請書にはどういうふうに書いてあるわけですか、海上コンテナをこれからここまで輸送するから特認として認めてもらいたいということが書いてある。それから、私もここに一枚持っておりますけれども、この認可が得られた車検の中には、「運輸省自動車局において海上コンテナー専用として指定したもの以外は運搬してはならない」と、こういうふうに書いておりますが、こういう車検というのは、記載事項というのは、特認された場合にいかなる場合でもこういうふうに書いてあるのですか。

それでは、私が以上申し上げた、重複して申し上げることはあれですから、そういうことは検査証に全部書いてあるということではないわけですね。

建設省にお尋ねしますが、いま聞いておって大体御承知だろうと思うんですが、建設省としては、これは陸運局の許可が要るわけですから、今度は道路管理者の許可が要るわけですね。それを道路管理者あるいは建設局の方に申請をすると思うんですが、そのやり方ですね、申請のやり方、許可をする場合の条件ですか、そういうことについて、建設省の方見えていますか、御答弁願いたい。

海上コンテナということはいまおっしゃったようにその中に書いてあるわけですね。それでさっきから言っておりますように、海上コンテナは分割できない大きいものですからね、ですから特殊な許可が要るわけですが、問題はその海上輸送、海上コンテナの解釈の問題でして、それで私の理解としては、海上ユンテナが海上コンテナ以外の——海上コンテナの解釈の問題ですが、海上コンテナに入っておる荷物というのは、外国から入ったりそれから国内から輸出する、そういうものに限定をされておるというふうに理解をするんですが、あなたの方はどう理解されておりますか。

さっき課長読まれたあれが、私も余り専門でないのでちょっとわかりにくいんですが、それじゃもっとわかりやすく言いますと、国内の貨物をその海上コンテナに入れて、たとえば大阪から静岡の間を走るということはこれは違反というか、あなたの方の規制になりますかどうか。コンテナですよ、海上コンテナに国内の荷物を積んで毎日走るということは、これは許可をする基準外になりますか、どうですか。

建設省等にさらにお聞きしますが、そういう車が走っておるとすればあなたの方は取り締まりをしなきゃならぬわけですが、取り締まりはどのような方法でおやりになっていますか。

警察の方おられますね。——いま申し上げたようなことについての取り締まりはどのようにおやりになっておりますか。

私もこのことを知りましたのはつい二、三日前でございまして、できれば真実を確かめる意味におきまして、東京の大井埠頭であるとか品川埠頭であるとか、そういうところに行って実態を見て、それから確かめた上で質問をしたいと思ったんですが、それができなかったので、いずれまたこれは現地に行ってみたいと思うんですが、これは陸運局に言うのか港湾局に聞くのかわかりませんが、たとえば品川の埠頭に入ってくる荷物というのは、私の承知しておるところではもうかれこれ十年近く外国からの品物は入ってこない、そういうふうに聞いておるわけですね。ところが、そこには国際海上コンテナが——ここにも、これに写真が載っておりますからね。きちっとこの国際コンテナが待っておって、そし

陸運局としては、海上コンテナを運送する能力がある車両であるかどうかということを基準にして特認をするということでしょう。それから今度は建設省の方は別な意味で言っておるわけですね。それから警察の方はそういう違反というか、法律に違反したような輸送をする者は取り締まると言っているわけですから、もう現実にあるわけです。それは。業界はそれはあたりまえのことになっておるようであります。ですから、陸運局の方は業界をこれから指導するということでありますが、建設省はそういうふうな規制をしておるというのは、道路が傷む、橋梁が傷むと。道路の保全、それから警察の方としては交通安全という意味からそういう法律があるわけでしょう。ですから私は、本来的にはそういう基

大へんまとめのいい話をしていただきまして、早急に、この問題がいろいろ業界からつまらぬ不信がないように、日本の交通事情が円満にいくようにひとつ大臣によろしくお願いをしておきます。 　次は、国鉄の関係について、特にローカル線の問題を中心に前段お尋ねをするんですが、政令が、基準が決まったわけですけれども、段階式になったわけですね。第一回と第二回というふうになったわけですけれども、こういうふうになった経過をひとつ御報告願えませんか。

私の仄聞しておるところによりますと、いわゆる関係省庁の間にいろいろ意見があって、最終的にはあのような案になったんですけれども、特に自治省とかあるいは北海道開発庁とか通産省とかいろいろ意見があったようでありますが、最初は運輸省としてはもう全部一本に網をかけてしまうと、網をかけるという言葉ですかね、一遍にやってしまうと、そういう話ではあったようでありますけれども、特に自治省等は一遍にやるということば非常にむずかしい、まずやれるところからやっていこうというようなことで段階的になったというふうに私は聞いておるんでありますが、結論的にそうなったからいま局長の方もそういう答弁になったと思うんですが、私の問題にしたいと思いますことは、第一次をやっ

私も一カ月ほど前になることですから、当時のことば少し忘れておるかと思うんですが、記憶が定かでありませんが、ただ最も私の印象に残っておりますのは、結局各省庁との間になかなかうまく話し合いがつかないということで、全部網をかけてやらなきゃならぬということで、運輸省、国鉄当局はそうであったと、しかしながら、自治省、そういう他の関係省庁のいわゆる抵抗があって、妥協の産物として段階方式になったと、そこで、じゃあ一体第二回目の場合はどうなるかという将来の問題ですが、そのときは関係省庁の意見等も聞いて、そして官房長官、政府が中心になってそれをまとめていく、こういうふうに最終的にはおさまったというふうに聞いておりますが、そのようなことはございませんか

疑うわけじゃありませんが、運輸省はとにかく全部網をかけて全部やりたいという方針には変わりないと思うんですが、そこらに私は今度の法律が、いろいろと本会議や予算委員会あるいは委員会等で論議になりましたように非常に無理がある、非常に強権的な法律である、こういうことが言われた、そのことが現実に実施する段階におきまして各省庁との間にもつれてきたというのが私は事実として出てきておると思うんです。ですから、済んだことはここで大臣を締めても仕方がありませんから、これは政府の方針ですから。 　そこで、どうでしょうか、四十二線をやる過程でバス転換にやろうとしたけれどもやっぱりここに問題があったと、あるいはその間においてきょうは時間がありませんから質問

そういう答弁になろうと思うんです。 　自治省の方がおいでになっておると思うんですが、大臣が一番いいんですけれども、そういうわけになりませんし、関係者の方からいま申し上げたことについての中身ですね、自治省としてはどういうふうに考えておるかという点をひとつ御答弁願いたいと思います。