いま詳細に県や国がとってきた措置の経過の報告があったわけですけれど、いずれにいたしましても三十一年に保健所に報告があってから今日まで全体的な解決は見ていないわけです。 そこで、いまの報告の中で三十八年の二月に熊大が有機水銀化合物であるという統一見解を発表しておるわけですね。それから厚生省が四十二年九月に水俣病の原因はチッソの水俣工場の排水の中にある有機水銀である、そういう発表しておるわけですね。ずいぶんと日にちはかかっておるわけですが、これは私も現地に行ってみないので一方的に聞いちゃいけませんけれども、かなりこの期間において大学に対する圧力があったとか、いろんなことが言われておるわけです。私もここにあれがあった、これがあったとい
私は専門でないですから、お医者さんの出身である局長の方からいろいろ言われればそれにどうだという判断はできぬわけですけれども、長官、これは最近のことですけれども、今月の十二日に熊本地裁で当時チッソの社長であった吉岡喜三、それから当時水俣の工場長であった西田栄一、これに対する論告求刑が出ておりますが、長官はこの内容を見られましたか。見てどういうふうな感じを持たれましたか。
当時長官はどこにおられたか知りませんが、いまの言葉を聞く限りにおいて、改めて当時のことを反省をしなければならない、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、私はこれを新聞で見まして、本当にそうだなと、さっき行政と企業がぐるになってやったではないかということを言われておるということを私は申し上げたんですけれども、この論告求刑の当時の社長がいわゆる陳述する内容を見ますときに本当にそうだなという感じをしました。 これはこういうことが新聞で書いてあるわけです。私は後でそういう論告をもらってよく詳しく見たいと思っておるわけですけれども、「企業利潤の追求に意を用い、被害拡大防止措置を取らなかった」と、こういうふうに社長は当時のことを供述を
結局長官は今日の事態になったということについては行政の責任がある、こういうふうに思っていらっしゃるというふうに確認をいたします。そうですね。長官、どうですか。
そこで、もう私はこれ以上質問をしなくてもいいような感じがするわけですけれども、若干具体的にちょっと質問をしてみたいと思うんですが、四十六年の通知と五十三年の通知が食い違っておるわけですね。食い違っておる。先ほど長官のお話ではよく私も聞き取れなかったわけですよね。 まず、五十三年の七月の問題の通知をどういう目的で出したかということ。長官も患者の代表の皆さんとお話しになって、出してくれるなと、そういうふうに言ったわけですね。ところが、環境庁はそういう意見を聞かないで、まあ交渉を持たれたでしょうけれども、最終的には出してしまった。出したことがよけいエスカレートしておるわけですね。どういう目的で出したんですか、これは。
いま長官がおっしゃった三つ、まあ四つになりますか、国会の答弁とか委員会の答弁とか、そういうところでいろいろ発言なさっておるけれども、そういうものを統合、整理をしたということですね。 それからもう一つ、最後のいわゆるどうしても資料が得られないものを処分をする、こういうようなぐあいにおっしゃったわけですけれども、四十六年の通知と五十三年の通知は本質的にどうなんですか、違っておるか違ってないんですか、どこが違っておるか。
その範囲というのが、結局四十六年のときは問題の「蓋然性」という言葉はないわけですね。今度のこの五十三年七月の分には「蓋然性」という言葉があるわけですね。どうもそこらが問題になっておるようですが、蓋然性という字句の解釈といいますか、簡単に環境庁の見解を聞かしてください。
何ですか、正しく。
そこで、いま局長の答弁によると、いわゆる蓋然性というのは可能性ですわね、一般の可能性が高いと。要するに水俣病として認定をするということでしょう。認定をするという場合に蓋然性があるというのは確実にこれは水俣病だと判定ができる、大体そういう状態を「蓋然性が高い」と、こう言うわけでしょう。 それから、そこで四十六年の通知のときには「蓋然性」というのは載ってないわけですね。そこで大石長官でいろいろ問題があったわけですけれども、問題は、はっきりしておるものは問題がないわけですね。認定しがたい場合のそういうものをどうするかということなんです。 そうすると、私の解釈によりますと、いわゆる蓋然性というのはもうはっきりしておるわけです。そうで
医学上の言葉は私はわからないわけですけども、四十六年と五十三年の違いというものはあるのかないのか、もう一遍。
そういうふうに変わりがない、調整をしたけれども一番肝心なところには変わりがないということになれば、何もあえて私はそういうふうに患者の人たちが神経がぴりっとくるような、これ大変なことだ、これはもう患者の首切りだと、そういう深刻に受けとめるような、そういう印象を与えるような通知を出すから問題が起きるわけでしょう。どう思います。これは。 ですから、私は「蓋然性」という言葉は別にしましても、四十六年のときは要するにはっきりしておるものはこれは認定とする、認定しがたいという疑わしいものもあるわけですわ、いわゆる疑わしい。それも含めて対象にする。こういうふうに四十六年の通知は受け取るわけです。五十三年のは前段でもう「蓋然性が高い」と、こうい
いや、私もわからぬですわ、実際。これじゃ実際困ると思うんです。「蓋然性」というものの解釈をよくわかるように改めてこれ通知を出すというようなことは考えられませんか。 さっきおしゃったように、四十六年と今度の通知とは、問題点については、一番問題になっておるところについては、表現はいろいろあるけれどももとになる基調——基調といいますか、それは変わっていないというふうにおっしゃっておるわけでしょう。そうでしょう。それならば出す必要もないと思いますね。ですから、もう少しこの点ははっきりしないといけない。そういう疑義を生むような点について新しく通達を、通知を出すというような用意ありませんか。
もとは大石長官の国会の委員会における答弁がどうももとになっておるようでありますから、さかのぼってその大石長官の当時の答弁を私は尋ねてみたいと思います。 これは大石長官のあの言っておる答弁と変わりはないんですか、変わりは。あれは四十六年の通達に基づいて大石長官が答弁しておるわけですからね。ですから今度、五十二年七月の通知との食い違いがあるわけでしょう。食い違いがあるというふうに言われておるわけですが、しかし大石長官の言っておったあの言葉と変わりはない、こういうふうに確認できますか。
四十六年の通知は「有機水銀の影響によるものであることを否定し得ない場合においては、」「その者の水俣病は、当該影響によるものであると認め、すみやかに認定を行うこと。」と、こういうふうになっておるわけですね。そこで「否定し得ない」という中身の解釈はいまあなたがおっしゃったように、長官が言っておるいわゆる五〇％、六〇％だと。大分高いわけですわね。そういうものを指すんだ、こういう意味ですか。
これはいま衆議院の方に環境庁の方が示した見解の中の第三項にこういうことが書いてあるわけですね。「「水俣病について蓋然性が高い」とあるのは、昭和四十七年三月十日、当委員会で大石長官が答弁した「まず五〇％、六〇％、七〇％も大体こうであろうけれども、まだいわゆる定型的な症状が出ておらぬとかなんとかいうような、そういうものが疑わしいという医学用語になるわけでございます」と、こう言っておるわけでしょう。そうすると、先ほど言うた「五〇％、六〇％、七〇％」というのはそれでいいんですよ。それ以外の分をここに言ってあるんじゃないですか、これは。それ以外のもっと低いものであったとしても典型的な症状が出ておるとかおらぬとかというようなものがいわゆる医学用
そういうふうにぼくは理解しておるんですよ、四十六年の通知については。はっきりしておるものははっきり認定ができるわけですね。しかし、何とかかんとかって、こう書いてありますからね。そういうものもやっぱり疑わしい、こういうふうに言ってるわけですからね。そのものも含まれている、こういうふうに理解しているわけですよ。 ところが、同じことを繰り返しますけれども、新しい通知というのは「蓋然性が高い」と、それだけに限定をしてあるから、そこで四十六年と今回のと違う、こういうふうに理解されるんじゃないですか。
同じことになるけれども、いま局長がおっしゃったそういう数字、五〇、六〇、七〇、そういうものは大体認定できる、それ以下の部分がいわゆる否定しがたい、疑わしい、こういうことになるというふうにいまおっしゃったでしょう。
この問題がはっきりしないと、ちょっと次に進めないんでね。
私はいま休憩中にもいろいろ私なりに勉強したんですけれども、本来ならば四十六年の通知に「有機水銀の影響によるものであることを否定し得ない場合においては、」「その者の水俣病は、当該影響によるものであると認め、すみやかに認定を行うこと。」と、こういうふうにやればよりわかりやすいと思っておったんですけれども、いま環境庁の方から出された案でも大体意は通じますので了承いたしたいと思います。 問題の「蓋然性」の解釈はそういうことでありますが、次に、この新しい通達の中でもっと詰めてみたいと思いますことは、「処分にあたって留意すべき事項」、この中にこういうふうにうたってあるわけですね。「認定審査会の結論が得られない旨の意見が出され、かつ、今後も認
これはいま答弁がありましたように「所要の処分」というのは、これは死亡に限定してあるわけですか、いま局長がおっしゃった。
