広田幸一

私は、資料がない者は切り捨てるんだ、そういうような指導をしながら、資料がなくなった者がさらに不服申請ができるだろうか、こういうふうな感じがするわけです。確かに文書としては、不服申請をする機会を失うから早く処理しなければならない、そのことが本人にとっては不幸なことなんだと、まことに文書としてはきれいに映るわけですけれども、本当にそういうような内容であろうかというふうに心配される面もあるんですけれども、その点についてはどうでございますか。

これは私はたしか八月でございますか、委員会でも質問をしたように記憶しておるわけですけれども、現在死亡に限定したわけですが、現在死亡者は旧法によるとたしか六十六名か六十七名で、なお今日この認定の審査が決着ついてないわけですね。 　それはどういうところに原因があるのか。いろいろ勉強してみますと、三年も四年も申請をした、その間一回も審査がされなかった、検査がされなかった、こういうようなこともあるようです。人によっては。しかもそういうことですから、死んだ後、解剖するというようなこともいろいろ事情があって解剖されてない。こういうのは資料を集めようと思っても現実には全く集まらないではないかというようなことが心配されるんですけれども、そういうよ

いままであそこの審査会でやる検査が三つか四つかありますね。あれを経ないと一般の主治医なんかのカルテというものは審査の対象になっていなかったというふうに聞くんですけれども、いま局長はそういう主治医のカルテも将来は考えて資料として参考にしていく、こういうことですか。

心配されるようなことがありますので、いま言ったような万般の資料を集めて最終的な結論を出す、こういうふうにしてもらいたいと思うわけです。 　次は、今回の問題でどうもいろいろ私なりに研究してみますと、今度の問題のこの通知といろんな意味で政治的な絡みがあるように思うわけです。その点で関係閣僚会議というようなものも開かれていろんなことが決められておりますが、まず今回の通知はどういうような動機でいつごろこういうものが考えられたかということをお尋ねをします。

時間が私どもの勘違いであと六分しかないようでありますから、次は同僚の坂倉委員ですからちょっと待っていただくとして、ちょっと時間が延長になるかもしれませんが、前段の質疑で私の方もちょっと混乱をしておりましたので。 　結局こういう通知に対する問題の「蓋然性」の問題はさっきで一応決着がついたわけですけど、でもわれわれはやっぱりもっと底意というものがあるように思うわけですわ。 　そういう意味で私は今度の通知というものと、いわゆる熊本県の県債の発行の問題にしても、それから自由民主党の皆さんが出しておられる今回のこういう案にしても関連があるようにどうしても思われて仕方がないわけです。ですから、いま局長がおっしゃったように、熊本県の方では未審

関係がないと言えばそういうことになるでしょうけれども、大体私が今回のそういったセットに当然なるだろうと、こういうふうに思いますことは、まず政府としてはこの不作為行為に対して何らかの処置をしなければならない、そういう責任というものが国としては問われておったと思うんですね。 　そこで、この閣僚了解にも書いてありますように、チッソの会社が経営不振によって倒産をするかもしれない、そういうふうな事態に今日来ておるわけです。もしも倒産をしてしまうということになるとその責任を国がかぶらなければならない。そういうことになるといろいろ金融機関とかいろんなところに波及するところが多い。そういうことを非常に国としては心配をした、そういうふうにどうしても

長官も局長も全く間違いだというふうに言われるわけですけれども、流れから言うとそう来るわけですよ、それは。 　結局いまも言ったんですけれども、いわゆる不作為行為で要するにその責任を問われておる、政府は何とかしなければならない、そういう責任を負わされておるわけですね。ですからそのためには水俣のチッソの会社、これが補償するわけですから、それに対して何らかの援助をしていかなければならない。もしもその場合にチッソの会社がつぶれるようなことになったならば、そのしわ寄せは国に来る。国に来るから、そこで国に来るにしてもそこには限界がある。こういうことで、結局回り回って最終的には早く審査をやって、そしてできるものならば早く処分をして金のかからぬよう

あなたは関係がないとおっしゃる。こういう法案が通れば一番喜ぶものはだれか。これはチッソの会社ですよ。それは先ほど私が十二日の熊本の地裁の検事の論告求刑を話したことによってもわかると思うんですけれども、それはいま環境庁の方がそういうものとして関連をしておるというふうには私は言わないと思いますけれども、県債を発行するといったって、こういうことはこれは自治法の精神からいっても、この場合には国は「所要の措置を講ずる」というふうに書いておりますけれども、そんなに無限にできるものじゃないんですよ、これは、実際問題として。ですからどこかで国は整理をしなきゃならぬ時期が来るわけですよ。 　そうなってくると、これは早くこの被害者をできれば少なく処理

それならいいですよ。

時間が限られておりますが、私は三つの問題について質問をいたします。 　まず一つは、腎臓病の人工透析の問題に関係をして。二つ目は、最近起こっております医療機関の不正請求の問題について厚生省はどう対応しておるか。三番目は、最近深刻になっております雇用創出について、福祉部門で厚生省はどういうふうな対応をしていくか。以上三つについて質問いたしますが、時間がありませんのでひとつ簡明に御答弁を願いたいと思います。 　まず、第一問の腎臓透析の問題でございますが、ことしの二月一日に医療費の改定が行われたわけでありますけれども、私の承知しておるところでは、この透析時間中に医療機関が食事を提供しておるところと提供していないところ、それから提供してお

それでは質問します。いまおっしゃったこの二月一日に医療費が改定になり、その前月の一月の二十八日にいま局長がおっしゃったように通達が出ておるわけでありますね。この通達は「透析時間中に食事が供される場合であっても、所定点数に含まれるものである」と、こういう通知が出ておるわけでありますね。私がこの通知を単純にすっと理解しますと、恐らくこれは、医療機関としてはできるならば営利的というか、経営的に考えますと出したくないと、こういう印象にとられがちだと私は思うんですけど、そうでしょう。「供される場合であっても、所定点数に含まれるものである」と、こういうふうに書いてあったら、どうしても医療機関としては出したくないと、そういうふうになりがちだと、消

病状、患者の状況、時間帯、医学的社会的に見て云々とおっしゃったわけですけどね、実態は局長もよく御承知と思いますけれども、昼間の場合は大体十一時ごろに行って、長い人は五時間やりますから五時間はベッドに寝ていなきやならない。そうするとその間に大体昼食をしなければならない。夜間透析の場合は、どっかに働いておって急いでハイヤーに乗って病院に行って、それから透析を受ける。大体五時から五時半、それから大体病院側としては九時ごろでしまうわけですね。そうすると帰ってから御飯食べるということにはならない。まして透析患者は特別食というものを食べなければいけないということになっておるわけですね。そうしますと、私はそういう抽象的な言い方でなくて、実態は昼食

そういうあいまいなやり方では、患者は医療機関に行きましてお世話になる立場でして、なかなか言っても医療機関側がうんよろしい、出しましょうと、こういうふうにならないわけですね。やはり制度として、あるいは指導方針として国の方からそういうふうに来ると、医療機関の方としても考えるでしょうし、また患者の皆さんもより積極的に要請できるというようになると思うんですね。私はそういうところをもっと丁寧にやっぱり医療機関に対して指導すべきだと思いますがね。 　そうしますと、じゃもっと具体的に言います。十時から十五時、五時間透析した場合は昼食にかかるわけですね。そういう場合には、これは当然医療機関は出さなければならないと、こういうふうに言えませんか。夜間

時間がないので急ぐようですけど、局長、結局全国を見まして、私も全部承知しておるわけじゃないですからね。でも、たとえば聞いておるところによると、中国の五県なんか、広島県を初め二、三県もう実施しておる。愛知県なんかも全部やっておると、こういうことでまちまちなんですね。ですから私は心情としては、こういう透析患者というのは本当に生活条件が悪い、交通費も見てない、ハイヤーに乗ってこなければ、もう一週間に二回、三回は必ず透析を受けなければこれは自分の生命が絶たれるという、しかも特別食でなければならないと、こういういろんな事情があるわけですね。しかも一方、比較的透析患者を預かっておる医療機関というのは経営状態もいいと、こういうふうな状態から考えて

局長、問題があったときにはそれぞれ各都道府県を指導しておるということですけれども、いま聞きましたように、どこかからの照会があってそういう回答をしておられるわけでしょう。私は初めて聞いたわけですね。ですから、そういうのは疑問を持って聞いてくるところはまだいいにしても、疑問を持ちながらもやっぱり消極的に考えておるところもあるわけですから、少なくとも、きょうあなたと私とがやりとりしたような考え方に基づいて、ひとつ精神を都道府県なり、そういう医療機関に何らかの方法で即刻通知を出してもらう、こういうことはできませんか。

じゃそういうふうにひとつよろしくお願いをします。 　それから、先般来から非常に問題になって国民の関心を呼んでおります姫路の国富病院の医療費の不正請求の問題ですが、特にここが透析患者が百名前後入院、通院をしておるというような実態を見まして、私もこういうことがあってはならないなあというふうに、すだんからこの透析患者の問題については関心を持っておっただけに残念だと思うんですけれども、なぜああいうようなことが起きたのか、またどういうところに不正請求があったのか、ひとつ概要を御説明願いたい。

私も若干調べたんですけれども、透析患者の場合のダイアライザーの不正請求があったように聞いておるわけですが、二月一日から、透析の場合は従来の点数制から時間制に変わったというようなこともあって、患者に対するサービスがいろんな面で低下をしておる、こういうふうなぐあいに聞いておるんです。私のところにも、これは病院側にも聞いてみないとわかりませんから、一方的なことにはならぬかと思いますけれども、いろいろ患者の方からも来ておるわけでありますが、そういった透析病院における医療のサービスの低下、このことについては厚生省は掌握されておることはありませんか。

多少微妙な点もありますから、その内容については避けますが、そこで私は厚生大臣にひとつ見解を——見解というか、考え方をお聞きしたいんですけれども、いま国富病院の大量な不正請求の事件を私指摘したんですけれども、だんだんに最近医療機関で不正請求事件が発生をしておる。私は、これは全国的に見るとそんなに大きな数ではないと思いますけれども、いまこのような医療機関の不正事件に対する国民の感じ方というものはどういうものであるかといいますと、私の知る限りにおいては非常に不信感を持っております。残念ながら持っております。氷山の一角ではないだろうかというようなところまでさらに疑心暗鬼を持っておる国民が多い、私はそういうふうに受け取っておりますし、また、こ

まあ大臣のおっしゃった、いわゆる精神面と今日の審査機構の改善策をどうしていくかと、こういうことはよくわかるわけです。で、私はやっぱり医療問題は、医師と患者とがやっぱり信頼関係があって初めて健康な体というものが維持できる、私はまあそういうふうに思っておるわけでして、何もお医者さんを攻撃をしているわけではないわけです。ただ問題は、私たちが一番心配しますのは、まあ大臣も厚生省もよく言っておるわけですけれども、今日の医療費が十兆円、さらに二十兆円になると、大変なことであると。本当にわれわれが日本の将来の医療行政を考えてみますと、いま本当に思い切ったことをしなければならない、私もそういうふうに思っておるわけです。ただ、そういうふうには思いまし

私は一時——まあ現在でもそういうことが言われておるわけですけれども、薬づけという問題がありますね、薬づけね。私は薬づけが済んだら検査づけというものがまた問題になるんではなかろうかというふうに素人なりに思っておったところが、あにはからんや、数カ月前にそういったものが出たわけでありますけれども、こういう検査づけというような、まあ検査づけという言葉が適当かどうかは知りませんが、いわゆる濃厚診療といいますか、そういうものが、いろいろ発表されておる数字から見る限りにおいては少し行き過ぎであるという感じを私は持つわけでありますが、この検査づけ、いわゆるこの過密診療、濃度診療といいますかね、そういうことについてどう御判断になっております。