成田知巳

昨日お願いしてありました白木屋の株の買占めの経過でありますが、審査部の審判の方にまわつておるそうでありますが、わかつておる範囲内で事実関係だけを御報告願いたいと思います。

意見なり判断を言われることはある程度お立場もあつておさしつかえあるかもわかりませんが、昨日のお話でも、常識的に見て三菱化成は独禁法違反の疑い濃厚だというお話がありましたが、白木屋の場合はすでに審判にまわつておるわけですから、今までお調べになつた経過としては相当独禁法に違反する疑い濃厚だとお考えになりまして審判の方におまわしになつたのだと思いますが、これは独禁法四十五条でございましたか、白木屋の方から報告がおりまして、その報告に基いてお調べになり、審判の方におまわしになつたのか、あるいは職権でお取調べになつて、独禁法違反の疑い濃厚だ、こういう御判定のもとに審判の手続をおとりになつたのか、お伺いいたします。

今の平均生産費の問題で秋田さんから御質問がありましたが、これは各産業の実態についてお調べになるというのですが、戦争中も陸軍の原価計算規則とか海軍の原価計算規則とか、相当法的に強制いたしまして生産費を調べておつた。それでもなかなか企業の実態というものは複雑でわからないのですが、今度硫安の出血輸出の問題もありまして、それがはたして出血輸出であるかどうかを調べるためには、原価計算の報告を法的に強制して出さないと問題は解決つかないと思うのです。実態に即して調べをおやりになるというのですが、原価計算について強制的に報告書をおとりになるような準備はできているのかどうか、それを承りたい。

それでは平均生産費というものはとてもわからないと思うのです。戦争中の陸海軍の原価計算の調べでも、担当官が実際に各工場に常駐しまして、それで報告書を出し、個々のケースについて当つてみて、しかも原価計算というものはなかなか企業の実態から正確に調べることは不可能であつた。今のお話では任意的に、認可の申請があつたときに報告書が出る、それについて調べるということは、実際の平均生産費をお調べになることは不可能であると思う。やはり業者の一方的な資料というものを基準にして御判断になるのでしようが、それでは平均生産費をつかむことは実際上不可能だと私たちは思うのです。これは過去の例からいつてもそうだと思うのですが、おできになるという御確信がございますか

今監理官、監督官を工場に常駐させて法的な強制力をもつて資料を出させても原価計算というものをつかむことができないということをお認めのようですが、通産省の今までの経験というものを尊重しなければいけませんが、常識的に申しまして、なかなかそれでは原価というものはつかめないと思うのです。従つて今の秋田さんの御質問は非常に問題が今後残るだろうと思います。これについては通産省の方ではつかむことができるという判断でございますが、実際問題としてできないだろうと思います。この法案の審議でこういう点は問題になると思います。あとに質問を留保しておきます。

法案の審議に入ります前に、現行法の運用方針について、実際問題についてお尋ねしたいと思います。実は今度の改正法案につきましては、通産省と公取委員会との間に意見の対立があつたということは世上周知の事実であります。私どもは、公取委員会の案に対して、積極的じやございませんが消極的な賛成の意を表しております。この改正案を見ましても、やはり相当大幅の現行独禁法の改正が行われておる。たとえば第十条なんかは特にその一つだろうと思いますが、この第十条の現行法の運用の問題なんです。実は委員長ももう御承知だと思いますが、日本経済新聞で最近三菱化成による東亜合成の株の買占めの問題が相当大きく取上げられておる。最近株の買占めが全国的に行われております。しかし

今の三菱化成と東亜合成の場合、経理部長が、遊んでおる金をそのまま置いておくのはもつたいないから株を買つたと言つていますが、聞くところによりますと、これは多分御調査になつたと思いますが、東亜合成の株を百八十万株くらい買つております。これは一億四、五千万円の金です。今社長が知らない、こういうような御答弁でございましたが、少くとも一億四、五千万円の金を、一経理部長の独断で使えるはずはないのでございまして、社長がこういうことを知らないはずはないと思いますが、そのお見通しはいかがですか。

それでは三菱化成と東亜合成の場合は、もしそういう事実があるとすれば、第十条に該当するケースだとお考えになつておるのですか。

手放された場合は事件にならないと言われましたが、事実公取でこれをお取上げになりまして、その後手放したということになると問題は別でございましようね。念のためにひとつ聞いておきます。

今の御答弁で大体現行法第十条には違反する疑い濃厚である、こういうお話なんですが、改正の十条から行きましても、今度の事件についてはもしそういう事実があつたとすれば違反する、第十条に該当しておる、こういうふうに解釈してよろしゆうございましようか。

いろいろ御研究願いたいのです。公取の方面も十分御調査になつていると思いますが、単に三菱化成や東亜合成の株を買い占めて、これに対してある程度経営権を支配しようというそれだけの意味ではなしに、やはりもつと背後に大きなものがあるということが世上うわさになつているわけです。たとえば四日市の燃料廠の問題にもからんでいるということでありますので、現行法でさえ業者はもぐつてやつているのですから、ましてや今後改正して緩和されましたら、ますますそういう問題が起きると思いますから、十分御調査されまして、毅然たる態度をお示し願いたいと思います。

午前中に株式の買付の問題についてお尋ねしたのでありますが、そのとき三菱化成によるところの東亜合成の買占め、あるいは白木屋の株の買占めにつきましての問題については、独禁法十条違反の疑いがある、こういう御答弁がありましたが、事実関係をはつきりしたいと思いますから、まず東亜合成問題につきまして三菱化成がどのようにして株式を取得したか、その経路、それからまた現在どの程度の株を取得しておるか、これをわかつておる範囲内でお知らせ願いたいと思います。

今こちらに出て来ましようか。

この問題につきまして、相当資料をお集めになつておると思うのですが、これは両当事者から、三菱化成、あるいは東亜合成の関係者について事情を御聴取になつたのだろうと思いますが、いかがですか。

そうしますと、ただ非公式に各社の担当課長とか部長をお呼びになつてお調べになつた程度で、独禁法のたとえば四十五条の規定で「公正取引委員会は、この法律の規定に違反する事実があると思料するときは、職権を以て適当な措置をとることができる。」これによつておやりになつたわけじやないのですか。

そうしますと、白木屋の方は四十五条の一項でございますか。「何人も、この法律の規定に違反する事実があると思料するときは、公正取引委員会に対し、その事実を報告し、適当な措置をとるべきことを求めることができる。」これに基いて第二項の「前項に規定する報告があつたときは、公正取引委員会は事件について必要な調査をしなければならない。」この規定に基いておやりになつておるのでございますか。

そうすると、三菱化成、東亜合成関係については一応非公式におやりになつておるのですか。

現在お調べになつておる段階におきまして、非公式なものはやはり限度があると思いますが、この四十五条の三項、もしくは東亜合成の方から一項に基く報告がありましたら、この場合には当然おやりになると思いますが、三項の法律の規定に違反する事実があると思料するときはという行為に該当するような段階に今あるかどうか。今の非公式のお取調べの範囲内で、そういうところまで発展するとお考えになつておるかどうか、お知らせ願います。

非公式の段階でお調べになつておるのですが、今のお話では担当職員というお話でございますが、大体課長か部長級をお呼びになつておるのでございますか。

課長、部長級ではこういう大きな問題については正確な報告もできないだろうと思いますが、社長その他責任者をお呼びになつて、非公式の段階にしろ、お調べになる御意思があるかどうか、お伺いいたします。