成田知巳

大体作業していらつしやる結果が出ておると思うのですが、詳しい数字を給与局長からひとつ御答弁願いたいと思います。

大体の数はわかりませんか。

非常に大切な御質問がありましたから、緊急質問は簡単にやりまして、あと松澤さんの方にお譲りしたいと思います。 　今度の地域給の見通しの問題なんですが、給与体系から申しましたら、簡素な一本化した給与体系がいいということは申すまでもないと思います。各地の地域差というものは、だんだんなくなつて来る傾向にあるといたしまして、特別な六大都市、五大都市は別といたしましても、今後地域給が廃止される方向に進むのではないかという考え方を持つておるのでありますが、もし廃止するということになりましたならば、どういうやり方で地域給を廃止して行くか、たとえば本給にどの程度まで繰入れるか、こういうような御方針をお持ちになつておられると思いますが、その点について

橋本長官に主としてお伺いしたいのですが、運輸大臣がお見えになつておりますので、一点だけお尋ねしたいと思います。と申しますのは、一昨年の定員法の修正のときには、附則に専売公社並びに国有鉄道の点もうたいまして、その意に反して免職、降職ができる、こういう規定があつたと思います。今度の改正案には、この附則がないわけでありまして、この点につきまして予算委員会で橋本長官にお尋ねしましたときに、専売公社、国鉄関係は、従業員側と公社側の円満な話合いの上で整理をしたい、こういう意向で附則に規定しなかつたのだ、こういう御答弁があつたのでありますが、そう解釈してようしゆうございますか。

といたしますと、整理の数あるいは整理するときの法規的な根拠はどこにお求めになるのでしようか。

整理の数も労使間の円満な話合い、それから根拠についても労使間の円満な話合いによつて整理するというのですが、公社法の第二十二条であつたと記憶しますが、公社の経理上の必要によつて免職するのだ、こういう根拠をお使いになる御意思はないわけでございますね。

私のお尋ねしているのは、整理する場合の法規的な根拠におきまして、公社法に解雇する場合の条項を規定しておるのでありますが、その中に経理上の必要云々という文句もありますし、その条項によつて整理されるのじやないか、こういうことをお聞きしておるのであります。

その前に結論だけお尋ねしておきますが、今の大臣の御答弁で、整理の数も、また整理の理由についても、労使間の話合いの上でやる、こういうお話なんですが、一応公社法の整理の条項に基いてやる場合といたしましても、当然これは公共企業体労働関係法に関連して来る問題で、団体交渉の対象になると思う、運輸大臣の言われた労使間の円満な話合いということは、団体交渉によつて話をつける、こういうように理解してよいと思うのでありますが、間違いございませんか。

合法的に定められた法規の定めるところによつて処置されるということは、公共企業体労働関係法の団体交渉をさしておられると思うのでありますが、そういたしますと、専売も同じと思いますが、今度の国鉄の整理につきましては、労使間の団体交渉によつてこの問題の妥結をはかる、こういう状態になつて来ると思うのであります。もし団体交渉で話合いがつかないときには、調停あるいは仲裁裁定まで行くと考えるのでありますが、そう理解してよろしゆうございますか。

合理、合法的というのをあとで政府委員から御説明願いたいと思いますが、最後に一点だけ大臣に承りたいと思います。整理の基準でございますが予算委員会で橋本長官に御質問いたしましたときには、一昨年の行政整理のように整理基準は設けない。国鉄でしたら国鉄総裁にその整理の方法をまかす、こういうことになるのだと思うのでありますが、これは非常に危険がありまして、各官衙の長が勝手に整理基準を設けて整理するということになりましたら、非常に不公平な結果が出ると思うのであります。個人的な憎悪の感もそれに加わつて来るような気もするのであります。特に私たちの恐れることは、いわゆる好ましからざる人物として労働組合の幹部、役員を行政整理の対象にまずあげる、こういう心

では政府委員に、合理合法的というところだけをひとつ……。

しかし公共企業体労働関係法なり、国鉄法に基いて法規の命ずるところに従つて整理をされる、こう了解してよろしゆうございますか。

橋本長官にお尋ねします。まず第一に行政整理をやる理由として、これは大体自由党に大部分責任があると思いますが、日本の官吏は多過ぎるということを盛んに宣伝しておる。大衆の間に国民七人半に一人の官吏がおる、こういう考え方がしみ込んでおる。そのために税金が高いんだ、こう考えて、行政整理に賛成するようなけはいも一部あるようでありますが、この七人半に一人の官吏の数字を正しいとお考えになるかどうか、まずお伺いしたい。

私は政府が申したとは申さないのでありますが、そういう宣伝が盛んに行き渡つておるのです。ただいまの長官の御答弁によりますと、政府はそうは考えていない、こう考えてよろしゆうございますか。

行政整理の総元締めである長官が、大体官吏と国民の比率も知らないで、行政整理をおやりになるなどということはもつてのほかだと思う。計算したことがないということでありますが、まず大体の目途だけでも、それこそ政治家としてお見通しをつけていただかなければならぬ。大体の目途はどれくらいになるとお考えになつて行政整理をおやりになろうとしておる、のか。

官吏の数と家族を四人といたしましても、決してそうはならないのです。大体国鉄だとか専売、それから電通、郵政、あるいは食糧庁関係、食管持別会計、こういう独立会計とか特別会計というものは、国民の税金とは関係ないわけですから、税金の面から考えますと、大体四十人に一人というのが私たちの数字なんです。橋本長官も七・五人に一人というのは考えていない、こう言われるので、その点は了承しておきます。 　それから今度米麦の統制撤廃が御破算になりまして、当然定員法も大幅の修正が行われなければいかぬと思うのですが、政府としていつ修正案をお出しになるつもりであるか、それをお聞きしたい。

国会の方で検討するのは、これは国会独自の立場でやるのですが、政府が法律案を出すときには、最上の法律案として自信をもつてお出しになるべきだと思います。現在出しておる定員法の改正案が、客観情勢からいつて事実にそぐわない、不備だということをお認めになつたならば、これは当然政府が修正案を出すべきだ、こう考えるのですが、お出しになる意思があるかどうか。

国会の意見を尊重して考えるということは、政府が国会の空気をしんしやくして修正案をお出しになる方針だ、そう了承するのでありますが、それにつきまして、この前の予算委員会でお尋ねしたのでありますが、農林省の食糧統計事務の関係でありますが、これが食糧庁と同じように、米麦の統制撤廃を前提にして大幅に首切りを予定されたわけです。その後統制撤廃があぶなくなつて、例の附則という形になつた、それを私、長官にお尋ねしましたところ、ざつくばらんに話をすると言つて、ＧＨＱとの交渉経過をお話になりまして、統計調査事務所の関係ももちろん考慮しなければならぬが、ＧＨＱとの交渉の経過で一応食糧庁だけを附則に持つて行け、こういう話合いがあつたものだから持つて行つた。

時間がございませんので最後に一点だけお伺いしますが、先ほど国民と官吏の比率の問題を申し上げたのですが、これを具体的な例からとりましても、官吏が多過ぎるということはないと思います。人事院の調査によりましても、非常勤職員、いわゆる臨時職員が約五十万働いておる。しかもこの非常勤職員のうちに二万三千のいわゆる常勤職員、一箇月に二十五日以上働いて、しかも一年以上働いている人が二万三千もおる。一方官吏の超過勤務手当というものは、一年に約九十一億払われている。こういうことを考えましたならば、現在首切りどころか、むしろ増員するような状態にあるのではないかと思うのでありますが、非常勤職員が五十万働き、そのうちに常勤的なものが二万三千おるという事実をお

今私が申しました数字は人事院の統計でありまして、人事行政をあずかつておる権威ある数字だと思つておりますので、間違いないと思います。この数字によりましてもこれだけの非常勤職員がいる。しかも超過勤務手当を九十億出しているという事実を見ましても、今長官が御説明になりましたように、みな遊んでいるのではない、仕事をしているのです。これを行政機構の改革や事務整理もやらないで一律に首を切るというところに、今回の行政整理の問題があると思うのであります。本末転倒しておると私は思つております。これだけ申し上げまして、私の質問を終ります。