私は小笠原の例をあげたのですが、要するに解釈の問題です。これは明確にしておきたいのですが、要するに将来、日本に返還される地域ですね、その地域に核を持ち込まないということは、新しく持ち込まないだけじゃなしに、もしあればこれを撤去する。いわゆる日本の施政下に置かれる地域は一切核兵器は存在させないのだ、こういう理解でいいですね。——それは政策の問題だから、法制局長官、いろいろ言われる必要ないです。
わからないから、私お聞きしているのですがね。その点明確にしていただきたいと思うのですよ。これは沖縄問題にも関連がある問題です。あなたは一般論としては、持ち込まない、持ち込まないと言って、持ち込みは許さぬと言いますね。そこで持ち込みの場合、私、二つ場合があると思うのです。一つは、新しく持ち込むという場合。それから、いままでその地域にあって、そして日本の施政下に置かれる、その場合も、日本の施政下に置かれた以上、これは持ち込みになるのだから私たちはそういうものは認めない、こう当然理解すべきだと思うのです。ただ、三百代言を使う人は、持ち込みというのは新しく持ち込むことだ、昔からあったのは云々というおそれもありますので、そこで明確にしておきた
小笠原についてということは、筋論からいって——小笠原を一つの例に取り上げたのですが——筋からいって、日本の施政下においては一切核兵器は持たない、これが持ち込みを許さないという趣旨だと、こう理解していいですね。
現状においてというのはどういうことですか。私は、総理のいままでの基本方針、日本は核を持ちません、持ち込みは許さない、この持ち込みの内容を聞いているのです。日本の場合、みずからの場合はわかりました。みずから保有しないということはわかりました。しかしながら、持ち込みの意味なんです。要するに、現状というその方針です。基本的な方針なんですよ。日本の施政下では、持ち込みということばは、これは結局施政下に入ったところには核兵器は認めません。これは日本の本土になるわけですから、本土には核兵器は持ち込みを許さない。そのことは、一切本土には核兵器は持たない、こういう趣旨だ。これが政府の方針じゃありませんか。それを現状においてはということを言うのは、政
これはいよいよ総理、馬脚を出したと思うのですね。小笠原と沖縄は違う、沖縄においては核兵器基地つきの返還があり得る、こういうことを総理は確認したことですね。そうじゃありませんか。それで、いま安全保障の問題と沖縄の返還の問題をからませましたですね。これはもともとからむ性質のものじゃないのですよ。この点については後ほど私、御質問申し上げたいと思いますが、全く次元の違ったものを同時にやっている。同次元でやっている。大体安全保障の問題については私たちも関心を持っております。私たちは私たちの政策を持っております。その問題は別に論議するとして、なぜ安全保障の問題を考えなければ沖縄の返還はできないのですか。そういう条約上の根拠はありますか。安全保障
私は、安全保障の問題を考えるなと言わないのですよ。安全保障のあり方については、社会党と自民党は根本的な相違があります。考えるなと私は言っているのじゃないのですよ。総理は、沖縄の返還を求めるためには安全保障の問題を考えなければいかないと、こう言うのです。そうじゃないのです。まず沖縄の返還ということは、アメリカがいかなる根拠で沖縄を占有しているか、その根拠について明らかにする。その上で、安全保障の問題を論議すべきだと思うのですね。 そこで、その問題については後ほどさらに触れていきたいと思いますが、総理はいま、沖縄が返ってきたときに核の問題を考えればいいと、こう言われましたね。しかしながら、三木外務大臣も、この共同声明を発表されたあと
小笠原の場合と沖縄の場合と総理は全く答弁が違ったわけですよ。小笠原の場合は核の持ち込みはいたしません、それははっきりしたわけです。ところが沖縄の場合は今後情勢を見なければいかない、こういうことを言っておられるわけですね。一つ情勢いかんによっては核の持ち込みがあるということなんです。情勢いかんによってはあり得るということなんですよ。ないというならば、絶対に沖縄についても小笠原と同じように日本の施政下に返った場合には核基地は認めませんということを、この機会に国民にはっきり確約すべきだと思うのです。基本方針は持ち込みはいたしません、したがって、沖縄についても核基地つきの返還は考えておりません、これをはっきり総理は国民の前に明らかにすべきだ
小笠原の場合は当面の問題だ、沖縄は数年後の問題だ。しかしながら方針があってしかるべきだと思うのですよ。そしていま総理の御発言を聞きますと、情勢いかんによるのだということですから、情勢いかんによっては核基地を認める場合もあるのだと、当然そうなりますね。総理はそういう御方針を持っていますか。 それから、総理がよく、沖縄の問題については国民的な合意が必要だと言われているのですが、一体、政府自民党はどういう方針で沖縄返還問題をやろうとしておるのか。野党各党は出しておりますよ。国民に、やっぱり方針を示すべきだと思うのです。総理がいま考えておられる、可能にして一番最善の方法というのはどういうのか、それを示すことによって、国民コンセンサスとい
話が抽象的で困るのですが、いま私がお聞きしましたように、安全保障の問題に関連して、沖縄の基地というものをどうお考えになるか。返還の場合、総理の言われる安全保障というものを考えた場合、核基地つきの返還というものがあり得るのか。それとも、従来の方針どおり、核基地持ち込みは絶対許しません、そういう大方針のもとに折衝されるのか。それをまず明らかにしていただきたいと思うのです。抽象論ではないのですよ。具体的な問題として、沖縄は例外なのか、それを明らかにしていただきたい。 それから、アメリカとの闘争云々の問題については後ほど申しますが、要するにいま国民の聞きたいことは、一般論としては、総理は核持ち込みは認めませんと言っておる。事沖縄になると
これは総理の答弁を聞いていまして、国民は全くわからないと思うのですよ。返還のときに考える、核の問題は考えるというのですが、返還がきまる前には、その交渉があるわけですね。三木外務大臣も言っておるように、両三年の間に返還されるような条件をつくることが今後の交渉の次第だと言っておる。返還がきまって、それで核基地の問題を論議するのじゃなしに、こういう問題が前提になって、返還されるかどうかがきまるわけですね。したがって、総理としては、最も望ましいやり方はどうなんだ。いまの情勢のもとで、ただ一つとは、総理として言えないかもわかりません。いわゆる弾力性ある態度で臨まなければいかぬかもわかりませんが、やはり現時点において、いやしくも一国の総理大臣で
私は、いまの総理の御答弁から受ける印象は、結局核基地つきの返還、あるいは自由使用、これをのまざるを得ない。もしそうでなければ、そういうことはありませんということをここで明らかにすべきだ。それが言えないということですね。小笠原の場合については、核の持ち込みはいたしません、沖縄においては違うということは、いままでの方針が百八十度、事沖縄に関する限り、転換される、これを明らかにされたものだ、こう国民としても理解せざるを得ない。それ以外の理解のしかたはないと思うのです。そこで私は、そういうやり方がいかに間違いであるか、これを明らかにしていきたいと思うのです。 総理は、社会党のように沖縄問題について談判しろとか交渉しろというのはおかしい、
社会党がいっていることも不当なんで、立法院のいっていることも不当なんですからね。何も社会党のその主張が間違っているとか言えないと思うんです。立法院の決議と同じなんです。そこで、不当である、アメリカが沖縄を占拠していることは不当である、こう総理はお認めになりますか。もし不当でないとすれば、その根拠をお示し願いたい。
そうすると、沖縄立法院の主張というものを認めたということはお取り消しになっている。そうして不当だとは認めていない、そういう根拠はどこですか。
これはことばを使わないじゃなしに、いま、不当だとは認めないと言われるのですが、不当でないという根拠はどこかというのです。どうも総理は、社会党の言うように交渉しない、談判しないというのは、何かアメリカの占拠というのは、いま言われたように、正当なんだ、そしてお願いして返してもらう、こういう立場をとっているからそうなる。不当でないという根拠をお示し願いたい。
不当とか不自然——不自然というのは、その不当からきた不自然なんです。不当ではない、サンフランシスコ平和条約第三条だと言われたのですが、第三条は、御承知のように信託統治を前提にしていますね。その信託統治というのは、国連憲章にもあるように、自治能力のない、民度の低い住民を対象にしているんですね。総理は、沖縄の県民が自治能力のない、民度の低い住民とお考えになっていますか。
信託統治にならなくてよかった——これは全く第三条というものを理解していない証拠なんです。アメリカはもともと信託統治にする意思はないのです。だからケネディ大統領も、日本に将来返還しましょう——これは極東の緊張の関係もありますが、返還しましょう、またエールズ陸軍次官が、アメリカの下院の歳出委員会で、信託統治にすることは考えておりませんと言っている。そのことは、アメリカに意思はないということなんです。したがって、その義務の問題じゃない。権利を放棄しているわけです。権利を放棄したとすれば、第三条を根拠にして、アメリカは占拠する理由はないわけです。なぜそれを不当と総理はお考えにならないのですか。また、根拠があると、なぜお考えになるのですか。
法律論で云々と申しますが、まず条約で、サンフランシスコ平和条約第三条で、アメリカは施政権をいままで行使してきた——それでも法律論云々はしないということはおかしいじゃないですか。まず法律論、条約論をやって、その上で安全保障はどうあるべきかということを考えるべきである。これは常識の問題ですよ。総理、お答えなさい。常識の問題ですよ。まず私が御質問申し上げているのは、信託統治というものは、民度の低い、自治能力のない国民である、沖縄県民をそうあなたはお考えになりますか。すでに第三条はその点においても間違いがあると思う。さらにアメリカは信託統治にする意思がないということを明らかにしている。第三条の根拠というものはなくなっているわけです。それを明
もともとアメリカが沖縄を占拠したのは、サンフランシスコ平和条約第三条という条約、法律上の根拠でやっている。それがいま問題になっているときに、 いや法律論じゃありません、政治論でやりますということは、一国の総理大臣の立場じゃないと思うのですね。まず、先ほども私念を押しているのですが、沖縄の住民を、それほど自治能力のない人間とあなたは見ておるのですか。総理どうですか。信託統治にするということは、自治能力のない、民度の低い住民なんですよ。これが常識論ですよ。これはもう専門知識を要しないのです。条約論というよりは常識論ですよ、総理。常識論ですよ、これは。
条約局長、少し的はずれの答弁をしていらっしゃるのですがね。私は地域の三つの条項というのは知っておりますが、そうじゃなしに、信託統治制度の目的というのは、民度の低い、自治能力のない住民、これを対象にしているのが信託統治の目的じゃないか、目的を言っているのですよ。地域を言っているわけじゃないのですよ。 それから、サンフランシスコ条約の第三条の問題ですが、アメリカは権利の放棄をしてない、義務を規定したものじゃないと、こう言われるのですが、権利の放棄の意思表示はあっているじゃないですか。信託統治はしませんと言っているのだから、公然と言っているのだから、これが権利の放棄でなくて何ですか。問題はこういう条約論じゃないと思うのですよ。総理の基
一つの方法に固定することが間違いになる、将来の情勢の変化も考えなければいかぬ、それはことばのとおりだと思うんですよ。しかしながら、沖縄の核基地つき返還はあり得ないということは言い得ないということですね、総理は。情勢の変化によってはあり得るということを言っているということは、総理の頭の中には、最も国民が関心を持っている核基地つきの返還、自由使用というものも一つの方法として考えている、これはもう論理的にそうならざるを得ないと思うんですね。それを私は指摘しているのです。それが非常に危険だということです。 そこで、いま日米安全保障条約の問題をいろいろ言われ、安全保障についての見解の相違を言われました。その問題について入りたいと思いますが
