戸田邦司

全然具体的じゃありませんでした。 　これで、時間がありませんから質問を終わります。

まず最初に申し上げておきますが、私がこれから申し上げることは党としてまとめたものではないということであります。 　私、少子化の問題をずっと考えてきておりまして、どうしてもその解決方法が見つからないという壁に行き当たっている、そういう状況にあります。 　皆さんが今までお述べになられたいろいろな環境整備、これは非常に必要なことではないかと思います。それで、先ほど内藤委員からもお話ありましたが、そういう環境を整備してどこまでそれでは少子化を防げるかといえば、私は人口を維持していくところまでには至らないと思っております。 　そもそもの問題を申し上げますと、この日本の国土で適正人口はどれぐらいかという議論を日本においてした人はいないと思

私がお伺いしたいと思いました点につきましては、もうほとんど議論し尽くされていると言っていいのかと思いますが、幾つかの点について確認し、また最初に今回のこの法案をまとめるに至った経緯について、二、三お伺いしておきたいと思います。 　まず、今回の事故調査委員会、これについては今までの航空事故調査委員会に鉄道事故を加えた、そういうようなことだということですが、海難事故などについてはアメリカは一緒に扱っている、そういう経緯があります。先ほどの議論の中で、海難審判庁があるという事実もあります。アメリカはそういう制度をとっていない。ヨーロッパは海難審判制度というのは昔からきちっとある。 　ただ、最近の海難審判に対する期待といいますか機能とい

自分で知っていてそういうことを聞くのはけしからぬと、こういう話がおありかと思いますが、実は昭和四十二、三年ごろから航空事故が連続して起こったことがありました。それで、航空事故調査委員会の設置、あれがああいった事故によって加速されたということはあったと思いますが、そのときに海も陸も入れてという議論がありました。海難審判制度のあり方についても議論がされました。当時、海難審判制度についてこれを否定するような材料がなかなか見つからないといいますか、整理がうまくつきませんで、それで航空事故調査委員会だけを発足させました。そういう経緯があったと思います。 　ただ、その後の行政サイドのいろんな対応を見ますと、大型の鉱石運搬船が連続して沈没事故を

私も営団から資金的な協力を仰いだとは聞いておりません。実態的にそういうような実験をやる協力を全面的にしていただいた、そういうことではなかったかと、こう思っております。 　それから、この事故調査委員会の独立性について相当の議論がされてきました。私は蒸し返すつもりはありません。私の意見を申し上げまして御感想をお伺いしますが、内閣府に三条機関として設置しろというのがかなり多い意見だったように思います。国土交通省の中にあっても三条機関であるか八条機関であるか、その違いがあるかと思いますが、私は委員会の委員の先生方の見識、それから大臣が何を言おうとも言うことを聞くような仕組みになっていないというようなことであれば厳正中立を保てるんじゃないか

運用の面できちっとできるということかなと私は思っております。 　それから、新たにできる事故調査委員会で鉄道事故部会とそれから航空事故部会、この二つに分かれておりまして、先日の参考人のお話をお伺いしていましたら、井口参考人からだったと思うんですが、鉄道事故部会と航空事故部会はお互いに他の部会にくちばしを挟まないようにした方がいいというような意見がありました。 　私は、調査する過程においてはそうではないかと思いますが、最終的に事故の原因をまとめていく、その時点ではやはり全委員が意見を言ってまとめる、そういうことになるかと思いますから、井口先生がおっしゃられたことが一〇〇％それをしなければならないというか、できるかという点については私

安富局長には大変失礼いたしました。答弁はどなたでも結構ですということだったものですから、失礼しました。 　最後に一問ですが、これはもう既に大変な議論を尽くしてきておられます。警察庁と国土交通省の問題、事故調とそれから捜査の問題になりますが、先ほどお伺いしましたら、事故調が始まって間もなくに後藤田警察庁長官と町田事務次官で覚書が交わされているということでありますし、その後でさらに詳細についての覚書ですか、それが交わされているということであります。これは、事故調の方から見てこれまでに差し支えのない運営がされてきているということであればそれで結構なのですが、なお念のため、定期的にそういった捜査とそれから事故調査の進め方について両者で確認

終わります。 　　　　─────────────

自由党の戸田でございます。 　先生方、お忙しいところ大変ありがとうございます。 　幾つかの質問がありますが、まず第一にお伺いしたいことですが、今回、航空事故に加えて鉄道事故についても原因究明をする、そういう組織になるわけですが、委員の皆さんもそうでしょうし、それから調査員の方々もそうかもしれませんが、鉄道系の方とそれから航空系の方と分かれるだろうと思うんですが、そこの連携といいますか、それが今まで以上にプラスになる面があるんですというのか、そうでないのか。双方の系統のところに事務局がついているという認識なのか、その辺について、まず井口参考人と武田参考人からお伺いしたいと思います。

その辺は運営の非常に難しいところかなと私も思っておりますし、それから、双方、系統の委員の方々で共通の部分というのもまたおありだろうと思いますが、最後に物を決める場合に、やはり原因究明で決めないとならないということがあるかと思いますから、その委員の先生方に、皆さんに意見を言ってもらう、そういうようなことに最後は相なるかと思います。その辺は今後の課題かなと思っております。 　第二の問題ですが、先ほどからずっと独立性の話が議論されてきました。特に臼井参考人の場合は、今度の法案については相当大きなステップ、前進があったと、こう御認識のようですが、独立性について問題ありという御認識かと思いますが、私は、国土交通省、国土交通大臣のもとにあって

私の場合は、行政組織としての独立性という点で、臼井先生の主張なさっている独立性というのはどういうことなんだろうという疑問があります。その問題は委員会でもまたお話ししたいと思います。 　次に、先ほどＩＣＡＯ条約の中で新たな事実が出た場合の調査の問題が出ておりまして、今までの航空事故調査委員会を振り返ってみますと、新たな事実と認めるかどうかというのはこれは一つ問題があるんですが、後でいろいろ問題が出て、それをもう一度検討してこれはそうじゃなかったよというようなことをしたことはなかったように思います。 　例えば、東京湾で全日空の７２７が墜落事故を起こしまして、あのときに後で別の意見が出てきた。いや、最初からあったのかもしれませんが、航

武田先生の時代にはそういうようなことはなかったということだろうと思いますが、過去にはやっぱり皆さんいろいろ言っておられることがあると思います。今後、運営の問題として十分御配慮いただきたい、こう思います。 　次の問題ですが、これもまたＩＣＡＯ条約の附属書の問題で、先ほど大野参考人から指摘がありましたが、警察との関係で、今の法制度上のことで、調査を犯罪捜査に優先させるということはなかなか日本の法制上難しいんじゃないかと思うんですよ。警察の捜査を抑制しながらこちらの仕事を優先させると。このＩＣＡＯ条約には確かにそういうふうに書いてあるわけですが、大野参考人は何か法制上の手当てをもっときちっとすべきだと、そういう御意見ですか。

一番最初に井口参考人からお話がありました原因究明と責任追及の峻別、これは非常に難しい問題だと思います、日本の法制度を前提に考えますと。 　ですから、原因究明は十分に行いますといってそこで話したことについて責任が問われないかといえば、そうはなかなかいかない。アメリカなんかは免責というような手法もありますから、ああいうことでもすればそれはそういうことが可能かと思いますが、実態的に非常に難しいことではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。

終わります。

いつものことでありますが、もう大分いろいろな疑問がありましたから、基本的な点について幾つかお伺いすることにしたいと思います。 　まず第一番目の問題ですが、たしか与党で、政府・与党だったか与党だけだったかはっきり記憶しておりませんが、特殊法人の廃止を言っておりまして、大分新聞をにぎわしておりました。五年以内に廃止するとかそういったことだったと思いますが、住宅金融公庫も確かに特殊法人であるということも考えて、その辺についてどういうふうに整理しておられるか、お伺いしたいと思います。

先ほど、田名部先生が都市基盤整備公団のお話をしておりまして、現在はもうないだろうと思いますが、一昔前には、民間のディベロッパーがいろんなことをやろうとすると、それを特殊法人がやってしまうというようなことを言っていたことがありますが、今、大臣からお話ありましたように、民間ができないというかやらない、そういうところに限っていかないと、やはり民間の仕事を奪っていくところがある。ですから、今の景気状態でなかなか銀行は貸せないというようなこともありますから、そういう意味では非常に貴重な存在だろうと思っております。 　そこで、そういう仕切りをしていただいた上で、これからの問題としては、質の高い住宅もバリアフリーもかなり民間が景気がよくなれば出

私は、将来の問題として政府保証債というのはなるべく制限していくべきではないかと考えておりますが、この政府保証債の扱いもさることながら、財投債そのものが非常に難しくなっていく、そういうような経済状況になっていくようなことも予想されるということを考えておりまして、その点、非常に注意深くこれから住宅金融公庫の運営をしていかなければならない。同じような並びで幾つかの金融機関がありますが、そういったもの、押しなべて運営を注意深くしなければならない時代に入ってきているのかと思っております。 　それだけ申し上げて、質問を終わります。

本日は格別質問することもございませんので、質問は差し控えさせていただきたいと思います。 　後ほど附帯決議も出ることでありますし、いろいろ困難な問題も多かろうと思いますが、どうかひとつ前向きに整備を進めていただきたいということだけ申し上げておきます。

最初に、今のＫＳＤの絡みですが、せっかくですのでお伺いしておきたいと思いますが、いわゆる実体のないもみ殻党員と、こう呼ばれていたかと思いますが、この党費、これ総理は、ＫＳＤに返却する、要求があればあるいは額がわかれば返却すると、こうおっしゃっておられたと思いますが、返却するおつもりでおられるかどうか、まずお伺いしておきたいと思います。

私、一人一人に当たっていったらこれはとてもじゃないがもう結論が出ないと思っております。ですから、その出したもとのところを、ＫＳＤ豊明支部ですか、そういったところで幾ら出したか、それを調べれば返却可能ではないかと思いまして、何とかして返却しないで済ませるようにと、こうしているとしか思えないんですが、いかがですか。