斉藤正男

そこで、権威ある河川局長でございますから、ひとつ科学的にお答えを願いたいのですけれども、ダムの寿命ですね。古今東西の歴史に徴し、そしてまたダムの構造上からいって、一体何年たてばダムは寿命がなくなるのか。そして、ダムの寿命とは一体学説的にどういうことをいうのか。ひとつ学のあるところをお示しください。

未来学という学問もございますし、アポロはすでに何回か月へも行っているわけであります。科学的にダムの寿命が百年ぐらいではなかろうかというような答弁では私は承知できない。よしんば私が承知できたとしても——たとえばいまおっしゃいましたように、ダムの寿命には二つの考え方があり、貯水能力がなくなったときにダムの機能は終わるのですから、これはダムの寿命が来たということになると思います。その際、発電会社並びに建設省は、構築されているダムをどのように扱うのでございましょうか。法律にも省令にも政令にも何にもない。寿命が来たダムは一体どう扱うのでございましょうか。これはわれわれの世代にはそのようなことはあるいはないかもしれないが、しかし、二十一世紀には

どうも答弁になっていないのですが、御承知のように、天竜水系の最上流の泰阜ダム、これは一九三六年完成といいますから、昭和十一年であります。寿命は三十五歳。これが八二％埋まっているわけであります。その下にある平岡ダム、これは一九五二年になりますから、昭和二十七年。まだ何ぼもたっておりませんけれども、すでに九〇％土石で埋没をいたしております。佐久間ダムが六千万立米、秋葉ダムが一千万立米御承知のとおりでございます。もし泰阜、平岡二つのダムが一〇〇％土石で埋没をしたというときには、ダムの機能はなくなるわけであります。ダムとしての寿命が来たというべきであります。それがすでに八二％、九〇％というような堆積が進んで、余すところ余命幾ばくもないという

局長も御存じのように、日本におきましては、戦前、小諸ダム、幌内ダム、昭和四十四年には関西電力の和知ダム、外国におきましても、アメリカのションストンダム、イタリアのバイオントダム等々、堰堤の亀裂あるいは両岸の土砂の崩壊といったようなことから事故を起こし、特に、バイオントダム等につきましては、一挙にして四千人という渓谷の住民が命を落としているのです。 　　〔委員長退席、正示委員長代理着席〕 泰阜にしろ、平岡にしろ、掘さくをし、発電に支障がないような形をとっているので、まずまず心配ないとおっしゃいますけれども、万が一にも、泰阜なり平岡なりの堰堤が堆積した土石の圧力によって崩壊をし、これが一挙に佐久間なり秋葉へ殺到したときに、天竜川下流

ダム機能の維持、ダム機能の維持と盛んにおっしゃいますけれども、ここに私は二月十三日付の朝日新聞の記事を持っているが、この記事によりますと、「佐久間ダム貯水池の最上流部にある長野県・天竜村では、貯水池に注いでいる早木戸川が同ダムの堆砂で流れなくなった。それが原因で四十三年十月の台風では早木戸川上流部がはんらんし、田、畑、家屋が水害にあったと約六千万円の補償要求をし、電発と話合っている。」云々ということが出ているわけであります。このことは何も長野県の例だけでなくて、ダムの湖内にたまった土石が原因で上下流にいろいろな影響が出ているということが社会問題になっていることは御承知のとおりであります。したがって、治水ダムならば国がいろいろやれるけ

どうも私の要望を含めたお尋ねと合っておりませんが、まあいいです。 　そこで、いまお話がありましたけれども、堆積した土石も河川生産物ですね。これは国の財産だ。したがって、砂利採取業者が掘るということになれば払い下げる意思もある、しかし、電源開発なり電力会社が砂利採取業をやることはどうかと思うというようなお話もございました。しからば伺いますが、このダムのあるところの付近は、採取したおびただしい量の土石をネコの額のような土地を借りてきれいに積んであるだけなんですよ。これは一体どういうことなんですか。これを民間の砂利業者に払い下げをするとか、あるいはかさ上げとか埋め立ての原材料に使うとかいうことはできないわけなんですか。掘るのは電力会社で

先ほどの答弁の中にもありましたが、やっかいだから法律改正は云々とか、それからいろいろな関係があるからむずかしいとかいうことだが、私もやっかいだから聞いておるのですよ。いろいろな関係があるから聞いておるのですよ。これを解決するのは建設省しかないのですよ。もっと真剣に考えていただかなければならぬ。 　そこで、最後のお尋ねでありますけれども、昨年秋着工するはずであった最下流の船明ダムが、今日まだ具体的な着工の運びになっていない。いろいろ未解決の問題があって、地元住民との間に完全な了解はとれていないわけでありますが、その原因は那辺にあるのか。日本でも初めてといわれる大規模のローラルゲート方式をとって、佐久間や秋葉のような水害もありません、

大体、三万キロばかりの電気を起こすのに六十数億円も使ってこんな工事をやるのは電源開発株式会社はいやなんですよ。そしてまた、ダム管理もいやなんですよ。第一、これはまさに治水ダムであって、農業用水も取る。工業用水も取る。上水道用水も取る。農林省や県が当然主体になってやるべきものを、佐久間や、秋葉や、平岡や、泰阜の例にこりておるものだから、へたにこんなものを持つとえらい目にあうということで、いやがる電源開発におっかぶせる。電源開発に聞いてごらんなさい。いやでいやでしょうがないが、国や静岡県が言うからやります、こう言うのです。それは特に、佐久間、秋葉のダムの歴史が今日流域住民から怨嗟の的になり、電源開発や建設省は敵だと言われていることが船明

きょうは私は天竜水系に限ってお尋ねをいたしましたけれども、日本の各河川には数多くのダムが建設をされております。幸か不幸か、天竜水系には、天竜川河状調査委員会なるものが設けられて、定点をきめ、年々同じ時期に河状の測量をやっておるから、河状の変化が克明に出ておる。しかし、全国の他の河川ではこのような例は少ない。実際には、九州でも北海道でもこういう事態は多かれ少なかれあるのに表へ出てきていないというように私は考えるわけなんです。したがって、日本の河川の象徴的なダムによる変化といったようなものが天竜川にたまたま出ているだけであって、日本の国土全体の問題としてこれは取り組むべきだというように私は考えております。 　そこで、資料をぜひお願いし

飛び入りでございましたのに、長時間をお与えいただきましてありがとうございました。 　河川管理者である建設省当局の御勉強と御努力を切にお願いして、私のお尋ねを終わります。

私は、本年二月十六日、当委員会の冒頭にあたりまして運輸大臣の所信表明に関するごあいさつがあったわけでありますけれども、それに関連をして、自動車の貨物の過積みの問題についてお尋ねをいたしたわけであります。その際野村局長からは、ダンプ規制法ができたことを契機にして自重計をつけることが義務づけられた、しかし、この自重計はその精度の点においてあるいは積み荷の状態によって、必ずしも十分な能力を発揮していないというお答えがあったと同時に、自重計の精度の向上のために積極的な努力をいたしますというお答えをいただいたわけであります。そこで、その後自重計の精度の向上のためにどのような努力をされたのか、またこの自動車の性能の開発のためには、自動車工業会が

お答えをいただいたわけでありますけれども、この自重計は車両保安基準によって指定をされている制度であります。したがいまして、精度のない自重計あるいは積み荷の状態によっては表示を明らかにしない自重計というものが多いということであります。したがいまして、役には立っていないけれども、車両保安基準によってつけなければならないからつけていればいいのだ、しかし実態は積み荷の重さを表示していない、これは私は、ともすればありがちな行政の矛盾といいますか、基準できまっているからつけているにすぎない。しかし、それは何の効果も発揮してない。これではやはり非常にまずいであろうというように思うわけでございまして、何かアクセサリーに匹敵するようなものであって実効

もう一つ、当時私は、自重計の整備とともに、四トン以上のトラックにつきましては、過積み警告標示灯を開発したらどうか、ある民間の研究者によれば、この過積み警告標示灯は開発されたといってもいいほどになっている、この過積み警告の標示灯は運転室の上部につけて、外部からこの車は過積みをしていますよということが、標示灯によって明らかにされるということがいいんじゃないか、これもぜひやれという要請をいたしたわけであります。御承知のように、ダンプには三点式の速度の標示灯はあります。しかし、これも必ずしも十分ではございませんけれども、やはり車両保安基準で、ダンプ等にはスピードの標示灯はつけたわけでありますけれども、これと並行して過積みの標示灯もつけろとい

通産省から自動車課長に御出席をいただいておりますけれども、運輸省には残念ながらこういうものの研究機関がないということで、行政ベースでは通産省が御研究をいただいているように思っておりますけれども、いま自動車局長にお尋ねいたしました自重計の開発、さらに自重計から連動式による過積み警告の標示灯、こういうものの開発はどのような状態で進められておりましょうか。

どうも、この種の開発につきましては、たとえばスピードだとか、あるいは外観、あるいは内装、あるいはエンジンの構造、特に最近やかましい排気ガス、騒音等につきましては鋭意研究が進められ、国際的にもいろいろな申し合わせや機関があって進んでおるように聞いておるわけでありますけれども、考えますと非常に簡単なように思いますのに、自重計の開発等が十分でないという点は、やはり自動車の性能なりといったようなものに研究が集中をして、副次的に起こる過積みによる事故の発生等々につきましては、少し通産の姿勢も消極的ではないのか。あるいは自動車局自体の姿勢も、せっかく基準をつくり取り締まりをやろうとしているのに、ぐあいが悪いということは、姿勢全体として私はやはり

通産省としても、車の性能の向上あるいは排気ガス、騒音の防止等々、当面重要な研究を進められ、対策は確立をいただいておるわけでありますけれども、この種の問題につきましても、もう一度課長の見解を承りたい。

警察庁の交通指導課長がお見えでございますのでお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、二月十六日の段階で私が過積みの問題をお尋ねいたしました。そのときの御答弁として、過積載が直接の原因として起きた事故は、昭和四十五年度において八百三十件程度と思われるということでした。これは直接の原因で、間接の原因につきましては、これをはるかに上回っていることは理解できたわけであります。したがいまして、警察庁といたしましても昨年は十三万六千件の検挙を行なった。一昨年が約十万件であったので三万六千件の増で、検挙には十分力を入れている、こういうお話があったわけであります。たまたま春の交通安全運動が行なわれましたさなかかと思いますけれども、東名高速道路で初

やはりこの二月十六日の委員会におきまして、私は大臣に、ハイウエーにおける過積みの取り締まりと指導について、いろいろな方法があるのじゃないかというお尋ねをし、大臣も積極的に取り組むという答弁があったわけですが、いま伺いますと、東名高速道路では足柄と牧之原に固定式のはかりがすでに設けられて動いておるということで、積極的な取り組みにつきましてはこれを多とするものであります。 　しかしながらこのときの答弁で、池田さん、ブレーキのきかない車を昨年も六万七千件検挙をした、こういうお話がございました。ブレーキのきかないというのは、車体そのものの整備の不良ということであるわけですけれども、私が特にきょうお尋ねしたいのは、定量積んでおれば車体の整備

わかりました。 　そこで、私は二月十六日に過積みの自主申告ですね、運転者の意思ではないけれども、使用者あるいは荷主の要請により、私の車は過積みをしていますということを、交通取り締まりの巡査なりあるいは警察署なり派出所へ申告した場合には、ひとつ、例の違反の点数制がありますけれども、その点数をふやしてやれ、こういう建議をいたしました。点数をふやすことは無理といたしましても、少なくとも私は運転者に対する道交法の適用は除外すべきだと思う。このことによって過積みに対する荷主、あるいは使用者、あるいは運転者の取り組む姿勢が非常に違ってくる。たとえば、どろぼうを通報したりあるいは何か犯罪を通報すれば、ものによっては警視総監賞が出る、ものによって

運転者がスタートする時点には、使用者らしき人がいるとか、あるいは荷主らしき人がいるとか、なかなか申告しにくいのですよ、使われている身分としては。したがって、一応スタートしても、なるべく短い距離を走ったところで、交通指導をしているおまわりさんとか交番とか警察署へ申告をする、そんなことをすればすぐ首にされるというような条件は、われわれが想像している以上にきびしいのですよ。したがいまして、いまの答弁でも私は三割程度理解はできますけれども、一〇〇％理解というわけにはまいりません。道交法に関連をして、これはまた二、三カ月後の当委員会に、私がもしおるとすればお尋ねをいたしますから、ひとつまともに取り組んで、こういうことにいたしましたというような