斉藤正男

たぶん法制局ではそういう答弁をされるだろうと思って、私もそういう関係条文を調べてきたのですけれども、絶対あり得ないことですね。絶対あり得ないことです。またこれがあったらめちゃめちゃですよ。こういう手続を抜きにして鉄道建設工事が進められるということは絶対にない。絶対にないものを、他の関係法令にあるから法文のていさい上羅列をしたというようなことはやめたほうがいいと思う。だから、あやまちを改むるにはばかることなかれで、関連法律を直せばいいのです。こういうことを書くということは、日本人というものは、国鉄総裁も鉄建公団の総裁も悪いことをするという前提に立って法律をきめているというように思うのです。したがって、両総裁いらっしゃいますから、ひとつ

提案者に伺いたいのですけれども、これは他意はない、ほかの関連法規がそうなっているから出したんだということだと思いますけれども、これはどうも私はわからないわけです。これに盛った趣旨はわかるのですけれども、基本的にどのようにお考えですか。

もう時間がありませんのでやめますけれども、これは九条の工事実施計画を受けて規定している罰則なんで、工事実施計画をもぐってやるなんて、そんなことはどこをどう突っついたってあり得ないことなんで、細田議員もこの道のベテランでございますから、なるべく早い機会に関連法規の整備も含めて御検討をいただくことを約束いただいたようなものですから、これ以上追及はいたしません。 　以上で私の質問を終わります。

時間がありませんので、簡単に伺いますが、経営者側のお二人の意見の陳述を聞いておりまして、若干ニュアンスの違いかと思いますけれども、受け取り方が私は違っておるわけであります。特に須賀参考人のほうに伺いたいのですけれども、今回のタクシー料金の値上げにあたって、実質的には値上げになっていない、それは朝並びに夜の超勤の廃止を労働省から強く要求されたために、実質的には水揚げ等になっていないという川鍋参考人の意見があったわけですけれども、須賀さんも一同じようにお考えですか。

やはりだいぶ考え方が違うようでありますし、一律的ではない。特に川鍋参考人は、自分の会社を中心にしてものを申したようでありますけれども、私は、そういう考え方でなお今後会社なり業界の指導的立場に立っていくとするならば、これは非常に大きな問題だというように考えざるを得ません。 　そこで、労働者側の代表に伺いますけれども、大体タクシー業界の経営者というのは、いみじくも川鍋参考人が陳述いたしましたような考え方を持っているのが大部分なのかどうなのか、浅野参考人、大畑参考人から御意見を伺いたい。

そこで、なお川鍋参考人に伺いたいのですが、あなたはこの業界に関係して五十年、経営者になって四十年、業界の元祖であり、長老であるとみずからもおっしゃいました。そして、中小企業の業者が売りたいといえば買ってもきたし、増車もしてきたし、今日の段階でなお十数社が買ってくれないか、売りたいというような話がある、こういうことを聞いたわけでありますけれども、もうからない、もうからないと言っていて、なお買ってきたし、これからも買う意思があるとするならば、社会事業のようにしか私には思えないのです。もうからない会社なら、何も大きくする必要はない。大きくすればもうかると思って大きくした、しかし、もうからなかったというのか。一体どういうことなのか。私には見

よくわかりましたけれども、少なくも労働基準法にのっとって、超過勤務等労使が了解のもとにやっていたというようなお話もありましたけれども、この労働時間を延長することによって収支バランスを何とか保っていたこと自体に、基本的に経営の間違いがあるのですから、これが実質的な増収にならなかったという最大の原因だという把握は、私は根本的に間違っているというように指摘をしたいわけでございます。ぜひひとつ、業界の指導的な立場にあるあなたとし 　ては、この点は根底から考え直していただいて、いまお話のあったような方向で進んでいただきたいと思う。答弁は要りません。 　それからもう一つだけ、浅野さんに伺いますけれども、センターの設立準備段階のときに、これは

去る四月八日発生いたしました大阪市におけるガス爆発事故について、本院では同月十日、八田商工委員長を団長として、七つの関係委員会から構成された議員団を派遣いたしましたが、当災害対策特別委員会からは私がこの議員団に参加し、現地の実情をつぶさに調査いたしてまいりましたので、当委員会の調査の御参考までに、以下、被害の実情等について御報告させていただきたいと存じます。 　派遣議員団一行は、まず大阪市大淀区国分寺町の事故現場におもむき、大阪市立北市民会館に設置されている現地災害対策本部において、大阪市交通局長、大阪瓦斯株式会社副社長等より、事故の概況について説明を聴取した後、事故現場の状況を視察しました。次いで身元不明の二遺体が安置されている

私は、いろいろタクシー法案のお尋ねをする前に、去る六日物価安定政策会議が提言を行なっておりますけれども、その中で、「行政介入と物価について」ということで、政府がいろいろなものの価格をきめる際に深入りし過ぎて、かえって価格の安定より引き上げの方向に働いている場合も多い、タクシー事業の免許制云云ということで、いわゆる政治の過保護が物価安定に逆作用をしているというような意味のことをあげ、タクシー業界もその一つだということをいっているわけでありますけれども、この提言に対しまして運輸省としてどのようにお考えになっているか。次官から見解を伺いたいと思います。

たまたまタクシー業務適正化臨時措置法案を国会で審議する、そのやさきにああいう提言が行なわれたということは、本法案の審議にも無関係ではない、非常に重要な方向を示唆したものだというように私は考えておるわけでありますけれども、時間がありませんから、この問題については深入ったお尋ねはいたしません。 　そこで、本法案の提案理由の説明の中にあるように、要するに、特殊な地域において乗車拒否をはじめとする違法行為が起こっておって、このままでは利用者である乗客の安全も保障できないというようなところから、提案になったと思うのでありますけれども、この提案理由の二ページのところに「このような事態は、本来タクシー事業者の責任とタクシー輸送に従事する運転者の

そういたしますと、これは東京、大阪の例で言われたようでありますけれども、五十台から百台までの間あるいは五十台以下というような企業も多々あるわけでありますけれども、いわゆる零細企業というようなものがタクシー業界にもあるのかどうなのか。タクシー業界は、中小企業と大企業というように機械的に分けていいのかどうなのか。零細企業というようなのが一体タクシー企業というものにはないのですか。

そういう見解から立っていきましても、この提案理由の説明の中にありますように、今日の不幸な事件、たとえば乗車拒否というような問題につきましては、よって来たるものは何か、その原因は何かということを追究したときに、やはりこれは企業側の責任に帰するものが大部分であるというように考えざるを得ないわけであります。 　そもそもタクシーなるものは、運転者がおるからタクシー業を始めたのではない。タクシーを利用しようとするお客がある。車を購入しようとする資金もあるし、経営しようとする意欲もある。そこで運転者を雇用して営業を始めたというのが事の始まりだと思う。もちろん、その歴史的な発生の中において、経営者が運転免許証を持っていて、個人経営でもいいから、

なおはっきりさせておかなければならぬと思うわけでございますけれども、私は、原因というのは三つも四つもあるんじゃない、いずれもほんとうの原因があって、そこから派生して出てきた問題が結果になり、その結果がまた原因を生み、そしてまた結果になるという悪循環を繰り返しているのが、今日のタクシー業界の実態だろうと思うわけであります。ほんとうの原因は何かということになれば、以下申し上げる数点に集約されると私は思うのですが、それよりも、こういうことがあるんだ、あるいはそれは間違いだということがあるならば、局長から指摘をしていただきたい。 　第一は、タクシー経営者の中に、前時代的経営態度の事業主が多くて、各種の企業がきわめて近代化あるいは科学化され

私の例示した五つの問題等について、局長もほぼこれをお認めになっておるわけでございまして、私は、やはり経営者の経営方針、経営態度というものを変えない限りこの問題は解決しない。どう見ても経営者が問題であって、運転者側に主たる責任はない。そして問題はない。たまたま乗車拒否等をめぐって、一部にたちのよくない運転手も確かにいるでありましょう。ありましょうけれども、基本的には経営者側のタクシー経営に対する態度といったようなものが問題だと思ってお尋ねしたわけでありますけれども、この点はお認めをいただきたいというように考えます。 　そこで、まず伺いたいのですけれども、ハイヤーを除いております。これは車庫待ちであって、乗車拒否その他やる心配はない、

私は、ハイヤーに本法を適用しないのはなぜかということを聞いたんじゃなくて、ハイヤーの運転手には、局長がお考えになっているような悪質運転手がなくて、タクシーに、局長がお考えになっているような、一部に悪い運転手があるというようにお考えになっていませんか、こういうように聞いたわけですが、ハイヤーには悪質をやろうと思ったってやる余地がないのだ、だからみんないいので、タクシーにはやる余地があるからタクシーの運転手は悪くなるんだ、こういうことなんですか、その辺はどうですか。

確かにそのとおりだと思うわけでありますけれども、ハイヤーの料金がやはりそれぞれタクシーよりは高いけれども、規定をされていることは当然だし、御承知のとおりでありますけれども、メーターにカバーをかけたまんまで走っているハイヤーもたくさんありますし、私どもが乗りましても、メーターを倒さないハイヤーもたくさんある。しかし、料金についてはきわめて千差万別であって、運転手の勘によってとられる、あるいは乗客がその場でポケッットマネーを払って乗車運賃を払うということが少なくて、大部分が伝票制であって月末に集計し、乗客の事業所から支払われるというような形態、あるいは時間ぎめで借り上げる、日ぎめで借り上げるというようなこともあるようでありますけれども、

私がなぜこういうことを聞いたかというと、それは時間制だとか距離制だとか、いろいろあることも当然ですし、それはけっこうだと思うのです。しかし、やはり適正料金で運行していないということは、私は、ハイヤー業界においてもあるということを知ってもらいたい。乗ったことがないからということですけれども、これはぜひひとつ御検討をいただかなければならぬ問題だというように思っております。同時に、このハイヤーの運転手さんというのは、いま申し上げましたようなことから、ノルマとかあるいは歩合だとかいうことがないわけであります。タクシー運転手に関してのみノルマとか歩合だとかいうものがある。この辺に根本的な問題があるのではなかろうかというように思うわけですけれど

そこで、問題があると思うのです。いわゆるハイヤー・タクシー業界というものが、いま局長からお答えがありましたように、ハイヤーなるものは、いわゆる運転手が客を拾うということではない。運転手がみずからの意思で客を運ぶということではなく、会社なり事業所の契約で、直接客との取引はない。にもかかわらず、いわゆる運賃をとって車を運転をする、人を乗せて運転をするという仕事であるために、ハイヤーの中でも固定給と歩合給がある。私は、逆にハイヤーにはないんじゃないかというお尋ねをしましたけれども、実はあることを承知で聞いたわけでありますが、事ほどさように、人から金を取って自動車で運ぶという仕事は、ノルマと歩合ということが常識になっている。こんな業種が一体

局長の意図するところはわかるわけでありますが、いろいろな現象があるけれども、そのほんとうの基本になる問題、原因の本物は何かということになれば、やはり経営者側の態度にかかっている。これが最大の課題であって、抜本的に解決していかない限り、いかなる法律をつくろうとも、いかなる制度をつくろうとも、容易なことではないというように考えておるわけであります。したがって、今回の臨時措置法もその一助にはなるであろう。なお鋭意そういう方向で行政指導もするし、監督もするということでありますから、一応了とするわけでありますが、法案について二、三伺っておかなければならぬと思います。 　午前中のお尋ねにもありましたけれども、いつの間にか臨時措置法になってしま

これはいろいろ憶測があるわけですよ。立法過程において労使双方からいろいろな要望もあり、特に経営者側がこの立法をめぐっていろいろに論議をし、考えが必ずしもまとまっていないことも承知をいたしております。そういう人たちのいわゆる宣撫工作として、経営者側への一つの懐柔策としてこういう措置をとったとするならば、これは少しおかしいのじゃないかというように思うわけでありますけれども、そのような事実はないかどうか。あってもありましたとは言わぬと思いますけれども、その辺いかがでございますか。