斉藤正男

いろいろお尋ねしたいことがたくさんありますが、また後日に譲るわけでありますけれども、私は、ここで、基本的な問題についてどうしてもお尋ねしておかなけれならぬわけであります。 　この近代化センターの設立に対して、その構成、その運営、その決定の三つの基本的な問題について、構成は、労使対等で自主的なものでなければならぬ。それから運営は、民主的な原則がすべての部会で保証されていなければならぬ。三番目に、決定については満場一致制をとる。労使それぞれの拒否権、そういうものが保障されていなければならぬ。多数決できめるだとか、あるいは何かしらの圧力でこれが支配をされるとかということがあってはならぬ。このセンターの構成と運営と決定に、以上申し上げた三

この問題は、両委員会とも、その運営いかんによってはトラブルの原因であり、本法が成立運営されることによって、かえってマイナス面を来たすおそれが多分にあるわけであります。いまお答えをいただきましたので、大体了といたしますけれども、私が言ったことにつきましては、原則的に私が言ったとおりでよろしいというような答弁をいただいたと考えてよろしいかどうか。

時間がございませんので、後刻また機会をいただくならばお尋ねをすることにいたしまして、きょうの質問はこれで終わります。

私は、海上運送法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたす前に、本委員会の運営について、委員長に一言お伺いと要望を申し上げたい。 　ただいま問題になりましたけれども、日航機乗っ取り事件につきましては、少なくも国会においては本運輸委員会がその責任を負うべき国民的な立場に立っている。そこで、私どもは、きょうの冒頭に当局から現状の説明があり、対処の具体策が提示をされ、これに対し各委員から質疑がなされるということを予想し、それが当然だと思ったわけであります。何の都合か知らぬけれども、一度海上運送法の質問に入り、そして臨時大臣の任命が行なわれた時間がどうか知りませんけれども、途中で質疑に答える意味で当局の説明があったというような態度は、こ

理事会の決定がまあ最高でございましょうから了とはいたしますけれども、しかし、やはり運輸委員全体がきょう冒頭この説明を求めたいという気持ちは、少なくも国の最高の機関として、私どもが国民の名においてやはり知りたかったわけなんです。こういう点につきましては、今後官側の態勢がいかんであれ、当然委員長の職権として善処をお願いをいたしたい。官側の態勢に振り回されて当委員会の運営が左右されるというようなことにつきましては、全く本末転倒であり、承服できませんので、要望をいたしておきます。 　本論に入ります。 　海上運送法の一部改正でございますけれども、従来からいろいろ論議をされ、本委員会にようやく提示をされてまいりました。しかし、今度の改正のう

この点は理解をするところでありまして、むしろおそきに失したというくらいに実は思っておる一人でありますけれども、免許基準のうち、輸送施設及び事業計画の安全に関する基準は、旅客の不定期航路事業の許可についてもこれを準用するという項目がございまして、いわゆる不定期といったようなものが、この基準の部分的なものについては準用をされるようになっております。 　そこで、私は、わが国の海上運送の中で、定期航路というものが一体どの程度あって、不定期航路というものがどのくらいあるのか。これは航路線の数でけっこうでございますけれども、まず、その定期航路と不定期航路の現状について伺いたいと思います。

定期航路において九百九十九航路、不定期八百二航路ということで、ほぼ定期と不定期が半々というような状態であることを伺いました。一体、これらの定期九百九十九航路、不定期八百二航路の経営者の数はどんなぐあいになっておりましょうか。

そこで、若干伺いたいと思うわけでございますけれども、この不定期五百六十一社ですか、八百二航路といったようなものの内容はどんなものでございましょうか。定期九百九十九航路、六百九十六社につきましては、私どもは常識的に判断できるし、想像できるわけでありますけれども、不定期航路の八百二航路、そして五百六十一社、一体どういう仕事をどういう時期にやっている業者であり、航路であるのか、伺いたいと思います。

そこで、定期航路にしろ不定期航路にしろ、運賃を取り、人を乗せて走る、あるいは貨物を乗せて走るというような船——貨物は別といたしましても、人を乗せて走る船というのは、トン数できまるのか、あるいは縦、横、長さできまるのか、乗せる人間の数できまるのか、その基準は一体どうなっておりますか。

十三人乗せれば旅客船である、十二人乗せれば旅客船ではないという、その十三人という割り出し方というのは、外国の実情もそうだ、あるいは船舶安全法からいってもそういう規定がある。船舶安全法はやはり十三人というような国際的な慣習から受けて立っていると思うのですが、その外国の十三人以上乗せるものが旅客船だという規定は、どこから出たのでありましょうか。

どうも私には、十三人以上乗せれば旅客船であり、十二人までなら旅客船ではない、法の範囲から免除されるということが理解できないわけでございまして、たとえば十五人以上乗せる船だけれども、十二人しか乗ってなかったという場合は旅客船でないのか。もちろん旅客船としての規格が与えられ、法の適用を受けているから、それは一人乗っておっても旅客船だということであろうと思うのでありますが、逆に十二人以上乗っちゃいけない船に十三人乗ったという場合も、それは違法だといってきめつけるだけであって、全く十二人以下の船については、本法はもちろん、その他の取り締まりの対象にならないということなのか。私しろうとでございますけれども、教えてください。

どうもこの辺が少し私には理解できないところでありますけれども、まあそれはそれとしてよろしゅうございます。 　そこで、現実に数多くある問題として、不定期航路の申請も、許可もやはり定期航路に準じて行なわれておるわけでございますけれども、たとえば夏季のシーズンに海水浴場等々で——日常はカキやノリの養殖に使う船だ。櫓やかいももちろんある。しかし、今日ではいわゆる船外機があまねく普及をいたしております。この発動機をつけることによって、日常はカキやノリの養殖に使っている伝馬船のようなものであっても、十三人以上乗せて、季節的には不定期旅客船のような仕事をしている船が、現実には数多くあるわけであります。これを一体運輸省としてはチェックできているの

ここでもう少し現実に数ある問題でございますので、伺わなければならぬわけでありますけれども、船には、家庭用ボートというのがあるかどうか知りませんけれども、個人が使うボートは別といたしまして、カキなりノリなりの養殖に使っている船等について、船籍というものがございますね。この船籍を交付する際、使用目的あるいはトン数あるいは定員等々によって、自動車にも小型あり、中型あり、大型ありというように型があると思うのですけれども、この船籍交付の際、一体チェックできる船の能力、性能といったものは何と何でございますか。

そこで、使用目的はもちろん申請書類の中にあると思うのです。荷物の運搬とかあるいは水上作業のためとかいうようなことがあると思うのですけれども、申請の主たる目的はそうであっても、季節的にこれを不定期航路のような形で人を運ぶために運賃を取って使うということが、実例としてはたくさんあるわけなんです。そうすると、何トン以上なら何人まで乗せていいという内規か何か規定みたいなものがございますか。

私は、最近二、三件発生いたしましたフェリーボートの事故等々、まことに不幸なことであり、今後こういうような法改正によってそういうものが絶滅をされていくことを期待するものでありますけれども、とかく、たとえばいま私が申し上げましたような季節的な海水浴場なり観光地のもぐりの旅客運搬といったようなことから起きた事故は、後ほど調べてみると、これが全く無届けであり、不法な運航であったというような例が多過ぎると思うのです。ほとんどそうだと言っても言い過ぎではない。その際、あれは無届けだった、不法な就航だったということだけで片づけられたのでは、これを好むと好まざるとにかかわらず利用せざるを得ない国民の立場に立ちますと、何か責任の所在につき、乗せたもの

いまお答えをいただきましたように、五トン未満につきましては地方自治体の条例で規制をするというたてまえでありますね。この場合、県条例によるのか、市町村条例によるのかという点は、いかがでございましょうか。

先ほど局長の答弁を伺いますと、残念ながら都道府県条例の制定もまだ十分でないというお話でございました。しかし、先ほどの十三人以上の定員がいわゆる旅客船としての範囲だというお話等も含め、私ども日本は海国日本であり、河川の日本であり、湖沼の日本であるわけなんで、どこの都道府県にも海がなければ湖がある、川があるということで、この十三人未満の船を使って、しかも金を取り人を運んでいるというのは枚挙にいとまがないと思うわけであります。しかも、事故はとかくこういう種類の船に多いということから考えますれば、やはり船舶行政の中でこの盲点は、一日も早く改められるべきものだというように考えざるを得ないわけでありますので、ぜひこの点は各都道府県に対する行政指

続いてお尋ねをいたしますけれども、事業計画の変更の認可について免許基準を準用すべきことを明確にするということで、事業計画の変更の内容は、たとえば船が小さ過ぎるから大きくせいとか、あるいは内容の設備が悪いからこういうように改めろとか、あるいは発着の時間、これはスピード等にも関係がありますが、こういうものを法律によって指示することができるというような変更になるようであります。この点につきましては、これは当然なことで、経営者サイドで考えている効率的な旅客船のあり方というものもわかりますけれども、要するに、これは乗客本位でなければならぬ、言うならば、国民本位でなければならぬというように考えておる私といたしましては、この事業計画の変更の認可は

ぜひそのようにしていただきたいと思うわけであります。 　四点目に、運航管理規程の問題について伺いたいと思うわけでありますけれども、先ほども伺いましたが、定期、不定期の別、さらに会社経営のもの、個人経営のもの等々を態様として分析をしてみますと、きわめて多い業者が乱立的に営業をしているということが実態でありまして、一口に運航管理規程と申しましても、大小、千差万別であろうというように思うわけでありますが、その内容についてはかなり懇切丁寧な指導をしなければ、ただ一がいに運航管理規程というだんびらだけでは下部が混乱をし、十分なことにはならないではないか。角をためて牛を殺すことにもなりかねないというようにも思うわけでありますけれども、この運航

時間がないので、あと一、二問で終わりますけれども、この運航管理規程の中に、運航管理者を定めよということが規定をされておるわけでありますけれども、特に船舶運航につきましては、船長と運航管理者の守備範囲の問題、権限の問題等でふくそうするものがありはしないかというふうにも考えられるわけでありますけれども、その運航管理者の権能と船長の権能は全く重複しないものであるのかどうなのか、この点はいかがでございましょうか。