そういうことはおそらくやっていると思うのですけれども、そうしますと、ふしぎなことに全然焼けていない、煙も回った気配のない個所があるのです。警察のほうから営業停止を食らっていたヌーディストクラブという奇怪な酒場があったわけですけれども、あそこなどはほとんどもう煙も回っていない、原状のままで残っているというようなこと、これはダクトとの関係として解釈していいのか。どうしてあそこのところだけ火が回らなかったのか、煙が回らなかったのか、私はふしぎに思うわけでありましたけれども、一体建設省ではどういうようにお考えでありましょうか。
再三にわたるこうした施設の大火で、関係各省も真剣に検討をいただいていると思うわけでございますけれども、ぜひひとつこの際抜本的な対策を確立して、しかも出先に対し強く要請をされない限り、幾ら本省であれこれ言ったからといってだめなので、現場は出先でございますから、非常に大切な仕事であろうというように思うわけです。どうぞひとつこの際、二度と再びこのような災禍の起こらないためにも、鋭意各省が協議をいただきますようにお願いをして、私の質問を終わります。
私は、時間もございませんので、簡単にダムの対策について大臣その他関係者に伺いたいと思うわけでございますが、数回にわたって災害対策委員会におきましてこの問題につきましてはお尋ねをいたしました。今日なお釈然といたさない問題がございますので、あえて伺いたいと思うわけでありますが、私の調査によりますれば、建設大臣、さらに知事が管理するおもな河川だけで三千七百余のダムが全国にあることを承知いたしておるわけであります。このうち、いわゆる河川法四十四条の規定に該当する堰堤の高さ十五メートル以上のダムが千八百カ所あるといわれておるのであります。一体、この千八百の堰堤十五メートル以上のダムのうち、治水ダムが何ほどあるのか、利水ダムがどれだけあるのか、
いや、私は、千八百のうち治水ダムが幾つ、利水ダムが幾つ、総合ダムが幾つあるかということを聞いているのですから、ただ建設省所管が百あるということだけでは困るのでして、河川管理の責任者である建設省が、千八百のダムの内容をどのように把握されているかということを聞いているのですから、もう少し親切に答えてください。
ダム管理の実態が、いまの御答弁でもわかりますように、まことにずさんであり、放任されておることが、いまの答弁一言でも私は把握できるのであります。直接建設省所管であるダムについてしかじかかようだけれども、その他については知らない。河川の管理者が建設省である以上、たといそれが他の省庁に関係するものであっても、最高責任者としての建設省が、全国千八百のダムの目的別個所あるいはその実態等については当然詳細な把握をされていなければならぬというように思うのでありますけれども、一体いまのような局長の答弁で、千八百のダムのうち建設省が直接管理しているものは百だ、あとについては知らないというような河川行政では困ると思うのですが、大臣の見解を承りたい。
先ほど、後刻資料を作成して配付いただけるということですから、一応了といたしますが、ついでにぜひお尋ねをいたしますけれども、そのうち、電源開発株式会社が建設をし管理しているものは何ほどあるのか。北海道電力から九州電力に至るいわゆる九電力が建設をし管理をしているものが何ほどあるのか。そしてまた、水系別に、府県別に、ダムの高さ別に、発電の電力量別に、詳細なデータをひとつ用意してお知らせをいただきたいと思うわけであります。 そこで、次の質問に移りますが、戦前、小諸ダムと北海道の幌内ダムが決壊をいたしたことは建設省では御承知だと思うわけでありますけれども、この小諸ダムと幌内ダムはどういう状態で決壊をしたのか。なお、世界的に一番大きな事故で
ちょっと答弁を聞き取れなかったのですが、小諸と幌内は何ですか。
国外の最大の事故でありますジョンストンとバイオントにつきましても、ほぼ同じような形でダムが決壊をしたというように私も聞いておりますけれども、ダムの耐用年度、今日ダム工学、建設工学の進歩によって、しかもダムの建設が、二〇〇％、三〇〇％の安全度を見込んで建設されていることは承知いたしておるわけでありますが、いわゆる常識的にダムの寿命というものは何年なのか。セメントが利用され、鉄筋工法が施工され一それは日が浅くて、答弁不可能な質問だというふうに言われるかもしれませんけれども、常識的にいわれているダムの寿命というものは一体何年なのか。たとえば五十年から百年だと思いますとか、百年から二百年だと思いますとか、百年から三百年——三百年はひどいけれ
まあ安全度を見込めばダムの寿命は八十年と見てよい。 今日千八百のダムあるいは三千七百のダムのうち、一番古いダムは一体ダム年齢何歳に達しているか、御存じですか。
安全度を見込んで八十年というような答弁がありましたし、工法の進歩によってダム寿命は延びていると見て差しつかえないと思いますけれども、日本で一番古いダムが河川局長のところで何歳になっているかまだわからぬというようなことでは、これは無責任もはなはだしい答弁だと思うのですよ。こういうことで河川行政をやられたのでは、地域住民というものはやはり安心できない。非常に残念です。大臣、一体どうなんですか。一番古いダムが建設して何年になっているか知らぬというのですか、どうですか。
大臣の御答弁のように、ひとつよく研究をし勉強をし、資料を御提出いただきたいと思うわけでありますが、すでに私は予備質問のような形で資料を当局に渡してありますので、それを読んでいただければ、斉藤が何を聞くかぐらいほおわかりだと思うのですけれども、残念でなりません。八百長質問のような形になっているんですよ、実は。こちらも親切そのものに資料をお渡ししてある。これを聞くんだよとお渡ししてあるのに、勉強してない。 ぐちを言ってもしょうがございませんから、伺うわけでございますけれども、貯水量が百万トン以上で、高さ十五メートル以上のダムのうち、土砂で八割以上も埋まってしまったダムが、全国に九つある。鬼怒川の黒部ダム、天竜川の平岡ダム、黒部川の小
何もそれぞれのダムについて言えと言っているのじゃないのですよ。いま言ったでしょう。一番埋まっている、九一％埋まっている鬼怒川の黒部ダムは、一九一一年にできて、東電が建設し管理をしている、栃木県にあるけれども、一体いつこのダムは一〇〇％だめになるのだ、ことしは一九六八年ですよと言っているのです。いままでの五十七年間に九一％埋まったのだ。そんな、一番上まで上げたゲートのてっぺんまで埋まったらたいへんなことですよ。この九一％というのは、ゲートを下げたときを標準に言っているのですよ。ゲートを一番上まで締め切って、そこまで土砂がたまってたまるものですか。冗談を言ってはいけない。推定でわかりませんならわかりませんでいいです、非常に科学的な問題な
そういう答弁をいただきたかったのです。 そこで、ダムには、いま局長からお話もありましたように、一般のゲートがございまして、大きなダムになりますと、土砂吐けと称する穴がダムの下のほうにあることは御承知だと思う。これをダム学上土砂吐けというのであります。この土砂吐けをあけてダムにたまった土砂を放出した例がどのくらいあるか、御存じでございますか。ダムには、土砂吐けという、堆積する土砂を排除するための特殊な施設がある。本来ならば、この土砂吐けをあけて土砂を放出する機能を持っているし、操作をしなければならぬことになっているのだけれども、全国のダムでこの土砂吐けをあけてたまった土石を放出した例がどのくらいあるか、御承知でございますか。
実に困った答弁をされるので——小さなダムには土砂吐けがある、大きなダムには土砂吐けがないとは一体何だ。驚いた認識ですよ。あなた、佐久問ダムを見たことがあるでしょう。小さなダムや農林省のダムには土砂吐けがあるが、大きなダムには土砂吐けがないとは一体何たることですか。驚いたね。佐久問ダムの写真を持っていますけれども、さがすのがめんどうですから、いいです。 実は大臣、土砂吐けという特殊な装置がございまして、たまった土石を排出する装置があるのですけれども、これはいわゆるダム構築上の許可事項にもございまして、それがなければ許可できないのですよ。したがって、みなつくっている。つくっているけれども、操作をしてたまった土石を放出した例はないので
大臣の答弁を了といたします。 そこで、伺いたいわけでありますけれども、ダムに土石が堆積すればダムの強度がふえるという学説と、いや、土石がたまることによってダムの強度はなお弱くなるという学説と二つあります。今日どの論文を見、どの研究を見ましても、この問題に対して結論が出ておりません。一体土石がたまることはダムを強くするのか弱くするのか、局長の見解を承りたい。
一律には言えないというのは当然だと思います。今日定説はないわけであります。 そこで、定説がない、強くなるとも言われる、弱くなるとも言われるというようなことで、じんぜん日を過ごすわけにはいかぬ。何となれば、先ほど申し上げましたようなダムの状態が全国にあるからであります。私は天竜川沿岸に住む者でありますが、先ほど申し上げましたように、天竜水系には、すでに九〇％埋まっております平岡ダムと、八二％埋まっております泰阜ダムの二つをかかえているからであります。いまも答弁がありましたように、ダムそのものはあるいは強くなるかもしらぬが、弱くなるかもしらぬ、まあ強くなるという意見のほうが強いようにも思われるというような答弁でありますけれども、おび
ダムの横ですよ。いまの答弁だと、ゲートが上にある——水たたきというのは下ですか。冗談言っちゃいかぬですよ。本体というのは、側面のところです。ダムから水がだあっと落ちてくる、八〇％、九〇％たまっている土石が水流に乗って落ちる、側面をむしり取って、コンクリートをはがして肋骨が出ている、いわゆる鉄骨が出ている。エプロンや、そんな水たたきなんというものじゃないのですよ。どうも認識の度合いが違うのですが、まあいいです。実はそういう状態がございます。 そこで、今日、ダムの問題は——なるほど、電気は、やれ火力だ、水力だ、原子力だということでいろいろなあれがありますけれども、今日なお特に電源開発株式会社は全国各地で大きな発電計画を持っておるわけ
ダムをつくってもうける——と言っては悪いのですけれども、喜ばれるのは、厚生省であり、農林省であり、通産省である。そちらへはとばっちりはあまりいかない。河川の管理者ということだけで建設省へ、少なくも私は攻撃の矢を向けておるのであります。このことは私自体ももう少し考えてみたいと思うわけでございますが、たとえば、ダムをつくってそこから取水をすることにより、上水道用水あるいは工業用水が完備をする、農業用水が潤沢になる、いろいろな恩恵が通産、厚生、農林等々にあるわけでありますけれども、河川管理者なるがゆえに攻撃は建設省へいくということで、たいへん私も心苦しいものがあるわけであります。しかし、新河川法の精神、あるいはダム設置を規定しております四
時間がございませんので、簡潔にお尋ねをいたします。 質問の内容は、私どもが今回災害対策特別委員会として国政調査をやった結果は、先ほど永井理事から報告があったわけでございますが、それに関連をして、気象観測について二、三のお尋ねをいたしたいと思うわけであります。 今回私どもは、高松気象台、室戸岬測候所、潮岬測候所等々を調査をいたしたわけでございますけれども、この種の施設に国会が大挙参上したというようなことは初めてだそうでございまして、私どももたいへん勉強をいたしたわけでございます。先ほど報告の中にもありましたけれども、具体的に高松気象台について、室戸岬測候所について、潮岬測候所について、一点ずつ、気象庁がどのようにお考えになって
きわめて一般的な答弁をいただいたわけでございますけれども、私が知っている限り、県庁所在地等にある気象台あるいは中都市等にある測候所等々は、それでもある程度の近代化が建物施設の上でも進んでおるように思います。しかし、他の官署に比べれば、いま答弁にありましたように立ちおくれであるというように考えますが、特に僻地もしくは準僻地に該当するような観測所等々は、気象観測の上では県庁所在地やあるいは中都市にある測候所よりもきわめて重要な仕事をしている、いわゆる気象観測の第一線の基地であるというように私は把握いたしておるわけであります。数多くを拝見したわけではございませんので一がいには言えないと思いますけれども、こういう観測施設としてはきわめて重要
