斉藤正男

そうすると、あくまでも異常な降雨量による大千瀬川のはんらんだというように解釈をされ、もしかりに河床の上昇はあってもダムのせいではないというように断言されたと受け取ってよろしいか。

あなたも御承知かと思いますけれども、四十年九月十六日から十八日までの沿川の降雨量、三十六年六月四日から三十日までの流域の降雨量等々は、今回の降雨量に比べると多かったのか、少なかったのか、御承知ですか。

データがないと言うが、異常な出水だ、異常な出水だと言っているのだから、これはちゃんとしたデータから科学的に言っていると思うのです。私だってちゃんとここにデータを持っているのだから、あなたのほうにないわけがない。

佐久間において、四十三年は四百八十三なんですよ。ところが三十六年は六百二十であり、四十年は二百七十四という数が出ているわけです。大千瀬の上流である東栄町、さらに北設楽の津具といったような観測点における降雨量も、必ずしも三十六年、四十年より圧倒的に多いわけではない。同じ水量でも河床が上がっていれば洪水点は高くなる、おわかりでしょう。

そうすると、先ほどの推定だという、洪水の痕跡がここにあったということだけで四千三百なんという数字を出すのはあやまちなんです。下が上がっているから同じ水だって水の上が上がるのはあたりまえじゃないですか。もう少し科学的に――私どもみたいなしろうとでもこういう数字をつかめるし、わかっているのですから、がむしゃらなことばかり言わないで、もう少し科学的に、私も納得できるし、地域住民も納得できる説明をなさらないと、感情的にますますおかしくなってくるということを御理解をいただきたい。 　そこで、押し問答になりますからもう答弁は要りません。最終的にお願いしたいことは、科学的調査による大千瀬川河床の変化の徹底的な究明をこの際やっていただきたい。これ

ここに宮本常一著の「私の日本地図、天竜川に沿って」という単行本がある。これは桑原さんも河川局長も読んだことありますか。これを見ますと、「天竜の怒り」という内容があって、前回の洪水のことをいっているのでありますけれども、「今度のように被害の大きいものはまれであろう。洪水に対してはこの谷の人たちは、これをどう防ぐかということに深い関心をよせていたけれど、最近は開発がどんどん進むために、いちいちこまかな配慮をそそがなくなっていたことだけは事実である。否地元の者は深い関心を持っていたが、開発にあたる土木業者や役人たちが無関心であったことに問題があった。本流筋にダムがいくつもできると、その上にかならず土砂がたまる。ダム湛水のために川水が土砂を

念のために申し上げておきますけれども、この浦川地区の対策を誤らんか、電源が計画をいたしております新豊根の建設は絶対不可能でございます。絶対不可能でございますから、この点は肝に銘じて御配慮をなさるように警告をいたしておきます。 　次に第二点で、主要地方道天竜－水窪線の本川にかかっておりました大輪橋が流失いたしました。過日の二回にわたる委員会で私は追及をいたしたわけでありますけれども、前二回では、ダム側の責任はないと言っておられましたが、うちの竹山知事が県議会の答弁において、明らかにダムの責任だという答弁をされております。今日なお電源側は、あるいは建設省も、ダムの責任ではないというようにお考えなのか、竹山知事がそう言ったからダムにも責

御承知のように、河状調査定点二十におきましては、三メートル六十六センチ河床が上昇しているわけです。これは私この前にくどく言ったときに、そのことと大輪橋の流失とは関係がないというような答弁をされておったわけです。今回は、一部分はダム側にも責任がある、堆砂の影響だというように言い直されておりますけれども、もう少し、河状調査委員会が過去十年にわたって調査をした結果が、建設省にも電源にもいっているわけです。あまり手間ひまかけさせないで、科学的な根拠のあるデータを示してお聞きしたときに、すなおにお答えをいただきたかった、非常に残念に思うわけであります。 　そこで、次に横山地区に移るわけでありますけれども、地元天竜市から電源へも建設省へもお願

さらに建設省並びに電源側の考え方を聞きたいわけでありますけれども、四十年の災害にこりて、ダムの操作規程が変わったわけであります。「河川法第四十四条の規定に基ずく現行の佐久間ダム操作規程は、河川の従前の機能が減殺されることのないよう上流の状況から洪水が予想される場合には、ダム水位を満水位以下、少なくとも二・五メートルになるよう予備放流を行ない河川水位の調整を行なうことになっておりますが、現実における天竜川洪水の実情は、秋葉ダムから放流される洪水により河川水位は急激に上昇し、被災地住民は家財等の水揚げのひますらない状況であります。現行のダム操作規程による、満水位から二・五メートル水位を下げる程度で洪水調整ができないことは」電源みずからが

地元でうその陳情書を出したんじゃないんでしてね。「電源開発株式会社においても認めるところでありますので本市内の天竜川築堤工事が完成されるまでの期間中、洪水が予想される場合の予備放流の増加をはかり」云々という陳情書が電源へも建設省へも出ておるんですよ。おたくの現地は、二・五メートルでは困ると言っているんですよ。どうも現地との連絡がうまくとれていないんですね。それから局長も、操作規程を変えるという前提でなくて、鋭意科学的な調査をやるなんという、そんな役人根性で答弁しなくていいんですよ。調査の結果、誤りがあれば操作規程を改定しますと言えばいいんじゃないですか。誤りがなければそのままでいいんですから。そこが朝日新聞が追及する――あなた、死ぬ

私はもう四たび皆さんにこの席で聞こうとは思っておりません。これが三回目でございますから、締めくくりの意味で伺いますけれども、今後もいろいろな調査の資料がさらに集まり、電源側の立場も変わってくることを私は予想するわけであります。新豊根の建設云々のことは別といたしましても、現地の皆さんの言い分は、電発関係の社宅は、どんな大洪水があろうと安全なところへ建てているではないか。一般住民が避難をする一時間前に、電発関係の家族は最も安全な発電所の一番高いところへ避難しているではないか。電源関係の社宅の家族の皆さん方が避難する姿を見て、これは水が出るぞということを感づくというのが、偽らざる地元住民の感情であります。こういう状態をいつまでも放置してお

了解。 　農林省に伺います。林野庁の方いらっしゃいますが、これはやはり地元の偽らざる感情ですけれども、秋葉ダムに土石が堆積する最大の理由は、支川水窪川の土砂の流出にある。したがって、林野庁は電源の便宜をはかって、すなわち秋葉ダムの土石の滞留を防ぐために、意識的に大きな砂防工事を水窪川流域にはしているけれども、大千瀬、大入あるいは気田川等々についてはあまりはかばかしくやっていないじゃないかという――これは地域住民のひがみかもしれませんけれども、あるわけであります。私は、飛騨川のバス事故の惨状といい、今度のたび重なる天竜水系の出水といい、根本的には治山、治水、砂防の問題を優先していただかなければ片づかないというように思っておるわけです

最後に、国鉄関係の方いらっしゃいますか。――飯田線の復旧は、大臣の約束どおりというよりも一日早く復旧されまして、たいへんけっこうなことだと思うわけでありますけれども、御承知のように鉄橋が落ちているわけなんです。ところが、先ほどもちょっと質問をいたしましたように、大千瀬川の抜本的な河川改修がされようとしているわけでありますが、本格的な復旧を急ぐあまり、大千瀬川の抜本的な河川改修と食い違うような鉄橋のわけ方ではまずいと思うわけでありますけれども、その関連をどのようにお考えになっておられるか。 　もう一点は、大千瀬川にやらなければならない橋脚でありますけれども、なるべく数を減らしていただくことが洪水を防ぐ効果になると思いますので、ピアの

ぜひそのようにお願いをいたしたいと思いまます。 　ありがとうございました。終わります。

私は、公務員の給与改定にあたって、去る八月十六日、人事院が例によって勧告を行ないました。政府は八月三十日の閣議で、これが八月実施を決定したわけでございますけれども、この勧告と実施につきましては多くの問題があると考えております。したがって、本日は給与担当の諸大臣の出席を求めて、その経緯を明らかにしていただくつもりでありました。残念なことに、大臣はまだ一人も出席をしていないというようなことで、非常に残念でありますけれども、特に大蔵大臣は病気のために倒れておられるということでございますから、これまた非常に残念なことですが、大蔵省関係の皆さんが所用があるそうでございますので、最初に大蔵省関係の皆さんに質問をいたしたいと思うわけであります。

ばかに答弁が要領よくて、聞きもしないこともどんどんしゃべってくれておりますけれども、私が聞きたかったのは、その法的な根拠を理論的に説明してくれということを聞いたのですが、尊重しなければならないという法律上の解釈なんだということなんですが、人事院勧告を八月実施と閣議決定した原動力は、何といってもきんちゃくをにぎっている大蔵省だということは周知の事実です。その大蔵省の説明が手ぎわよくいま行なわれたわけでありますけれども、それはまた後ほど聞きます。 　そこで、尊重しなければならないという法制上の規定と、五月実施を八月実施に値切ったことによる事実、これは人事院勧告を尊重したと思っていますか、尊重しないと思っていますか、どちらですか。

そんなことを聞いているんじゃないのです。五月にさかのぼって実施をされたいという勧告を八月に値切ったことは、法の精神を尊重していることになるのか、尊重していないことになるのかということを聞いているんです。尊重していることになりますなら、なります、無視していることになりますなら、なりますというように、簡単に答えてください。

私はそういうことは知っているのです。最終的な手続としては、人事院勧告も政府並びに国会に出されたものでありますから、給与法を法律によって改定をしなければ効力は発生しないというようなことは、百も承知の上で聞いているわけなんですが、何といってもその大もとは閣議決定にあることは、これは事実なんです。したがって、五月実施を八月に値切ったことは、人事院の勧告を尊重しなければならないという法のたてまえからいって、尊重したことになるのか、尊重したことになっていないのか、そこを聞いているんですよ。

そうすると、尊重しなければならないという法の精神なり条文を正しく閣議は決定したものではない、最小限そこまでは言えますか。

どうも苦しい答弁で、開きがあるというようなことしか答弁してくれませんけれども、あなたも御承知のように、スト権、団交権を否認された公務員のために、その代償機関として生まれた人事院制度であることは御承知のとおりなんで、したがって、いまのような答弁だと、人事院が生まれた歴史的な発生過程といったようなものからいきますと、きわめて不十分であり、不満であります。しかし、明らかに人事院勧告とは差がある、これ以上のことは言えませんという答弁でございますので、大臣でもないあなたに深追いはできません。その点についてはこの辺で、了承はできませんけれども一時差しおくといたします。 　先ほど、本年度一般会計予算に組み込まれております一千二百億円の内容につき