斉藤正男

そうしますと後半期、すなわち八月から十二月までを考えましたときに、予想している四百六十億円から二百三十億円を引いた半額の二百三十億円は残っているというように解釈してよろしいか。

八月以降にも若干の災害は発生をいたしておりまして、今日以降も災害絶無だということは言い切れないと思います。いついかなる災害が発生するかもわかりませんけれども、いずれにいたしましても、しかしことしは、過去三カ年の実績に比べて八月以降の災害は、過去三年の平均よりも多いと思われておりますか、少ないだろうと思われていますか、その辺はいかがでしょうか。

それも過去の実績等から推計をしてのことでございまして、あくまでも見込みだと思います。したがって、現在一千二百億の予備費のうちで、すでに災害のために支出を決定した、あるいは使ったというものを除きますと、予備費は幾ら残っていることになりますか。

よくわかりますよ。それであと九、十、十一、十二と四カ月ですよ、暦年でいきますから。大体工事の査定も終わる、事務費もこれに加算をするということでいって、これ以上大災害はないと考えた場合に、あと四カ月に幾ら支出すれぱ足りますか、災害があとないと見て……。ことしはないですよ。

すでに九月段階でも十六号台風による災害などがございますので、支出した八十六億以上に若干のものは上積みされることは当然だと思います。しかし、もしあと災害がなかった、平穏に暦年度を越すということになりますれば、過去三年の実績云々というようなことは別として、いわゆる災害対策費はことしはかなり余裕があるというように見てよろしいか。それともそれは今後ないという場合を仮定してのことですから、仮定した場合にはこうだというようなことが、断定ではありませんけれども、それこそ見込みとして計算をしてよろしいと思うのですけれども、その見解は間違いであるかどうか。

そうしますと、予備費一千二百億円の中の災害対策費だけを考えてみましても、そのまま災害がないという計算をすれば、いまおっしゃられましたようにかなりの余裕が出るというように見て差しつかえない、私はこう思うのであります。 　それから先ほどの説明の中で、予備費の中から各省が要求される額は、各省の要求内容を取りまとめた結果、二百五十億程度だという説明がございました。この内容は一体どういうようになっておりますか。全部でなくてもけっこうですから、代表的なものを説明していただきたい。

昨年、一昨年のこれに類する数字の説明があったわけでございますけれども、補正並びに予備費ということでございましたが、この中で予備費で支出した分は四十二年度において幾ら、四十一年度において幾らですか、おわかりでしょう。

あまり意味がないか知らぬが、少しは意味があるでしょう。私はあなたと違って非常に意味があると思っておるのですけれどもね。ことしは御承知のように総合予算主義でやっているわけなんだ。初めてこういう主義をとったわけで、昨年までは補正を組んできたわけなんです。その補正を組む場合に、財源として予備費から回した、こういう例が多い。したがって、私の言う質問はあまり意味がない――意味があろうとなかろうと、私は聞いているのですからあなたは答えればいいんですよ。そんなことはおせっかいなことであって、私は、去年までの実績の中で、しからば予備費から補正へ回した額が幾らで純予備費を使ったのは幾らだという説明を聞かなければならなくなってくるでしょう。そういうこと

そうすると昨年は二百五十四億のうち補正で使ったものが、補正で立案をしたものが百七十一億だ、二百五十四億から百七十一億を引けばその差は八十三億、これが純粋に予備費から使われたものだ、こういうような計算になるわけですね。──間違いない。そういうことを考えましても、ことし小笠原の問題、あるいは米の値上げによる生活保護の値上げの問題、さらに退官退職手当の問題、原爆被爆者の手当、あるいは種子島周辺の漁業補償といったようなものが出てきておりますけれども、各省の要求が二百五十億ですから、シブチンの大蔵省が二百五十億そのまま認めるわけはないので、しかも二百五十億とかりにいたしましても、昨年の予備費から純粋に支出したものが八十三億しかなかったというよ

そこであなたのほうは、見込み額は水増しをして答弁をしたり発表をし、実際出す場合には厳重な査定をして、ちびって出すという習慣が伝統的にあるわけです。これは主計局としては、当然そういう態度をとるのが能吏の仕事だと思います。しかし、私どもの計算によりますれば、今度の人勧を五月から完全実施をしても八百五億、八月実施で五百八十五億というように計算をしているのですが、あなたは先ほど五月実施だと一般財源で八百二十億要る、八月実施でも六百億だというように言われておりますけれども、少しオーバーに計算し過ぎていませんか。概略ということでその程度だということなんですか。どうなんですか、これは。

御答弁にありましたようにそういう作業が行なわれて初めて集計ができるわけでございますから、精密さについては問題があると言われますけれども、私どもの計算によりますれば、五月実施の場合でもトータル八百五億円に対し、あなたのほうは八百二十億円、八月実施で私のほうは五百八十億だというのに、あなたのほうは六百億だという。いずれも十五億ずつ開きがあるわけなんで、これは十五億という差が双方に出ているわけなんです。どれだけ要るかは最終的にはいろいろこまかい計算も要るであろうと思いますけれども、しかし、いずれにしても、こういうところの説明とか答弁では、かなり水増しをしておっしゃっておられる。精密な計算をした結果は、実績はしかじかかようで、少なくて済みま

ちょっと違うんじゃないですか。千二百億あって、八月実施で六百億、そうするとちょうど半分ですから六百億残る。それは間違いないですね。各省要求が二百五十億だ。これもあなたのほうはけちるでしょうから、おそらく二百億前後になるでしょう。さらに八月までの災害の査定も、終わった分もあるし、まだ終わらない分もあるでしょうけれども、それの支出額が決定をしている。さらに九月災もありましたけれども、それらを見込んでやっていくと、六百五十四億の二一％、百三十七億だ。しかし百十億オーバ一があったとかなんとかいいますけれども、ファクターは三つか四つですから、それを足して、千二百億から引けば不用額が出るんです。それは災害がないということを前提としてのことを言っ

うまい説明をされますので、私にはどうもわからぬのですが、私のほうが計算の間違いか頭が悪いかだと思いますけれども、いずれにいたしましても、あなたの説明でも三十億程度のものは余るということにはっきりなってまいりました。したがって財源はある、予備費の財源は十分だというように理解をいたしたいと思うわけですが、大臣が病気だそうでございますので何でございますけれども、先ほどもちょっと触れましたように、なぜ人事院制度が生まれたかという精神を大臣にもぜひ十分言っていただき、そんなことは大臣知っていると思いますけれども、本日の質疑の内容等につきましても伝えていただいて、財源に余裕がある場合には、閣議決定は閣議決定でありましょうけれども、大蔵省としても

権威のある人事院が、あらゆる資料を基礎にしてつくったんだから、私は、低額な勧告ではなかったのか、何となればしかじかかようだということで申し上げたわけですけれども、あなたがそのとおりで低額ですと言えるわけがないと思うので、妥当だ、こうおっしゃるのは気持ちとしてはわかるわけです。しかし、私は今度の勧告を拝見をして、特に八％はしからば論外といたしましても、特徴的な問題として、特別昇給財源の五％拡大が行なわれているわけです。従来一〇％でありましたものを、今度は一五％にせい、こういうことであります。このことは、あなたは勧告の前には政府の干渉には無関係だ、官民格差が最重点だというようなことから、たびたび人事院としての勧告に対する基本的な態度を明

総裁、大多数の公務員はまじめに努力しているんですよ、国民の公僕として。しかし、新聞にたたかれ、世論にたたかれるような人が絶無ではない。これは信賞必罰のうちの必罰で臨めばいいことであって、大多数の国民は、いまの公務員がまじめに仕事と取り組んできているというように私は理解をしていると思う。ごく一部の人たちのために大多数の公務員が汚名をこうむるというようなことは間違いだ。あなたのおっしゃるとおりだと思う。したがって、あなたがいみじくも言ったように、特昇というのは全員にやってあげたいという気持ちはわかるけれども、全員にやるということは、これはまた別な方法もあるわけなんで、全員にやれば特昇じゃないという解釈も当然出てくるわけだ。私はやはり今度

千二百億という予備費は、大部分がベアに使われる分だというようにお思いになっていたということでありますけれども、それは総裁少しあなた勉強不足だと思うのですよ。大体予備費は、内容としてはしかじかかようなものを含んでおるということについては理解をされていたと思う。そのうちの、たとえば八〇％が使われるだろうか、六〇％だろうか、五〇％だろうかという程度のことは、これは総裁ともあろう者が、大きな鯨で、ほとんどが人事院勧告に使われる財源だというように考えていたのはおかしい。それは期待はされておったでありましょうけれども、大体その中に含まれておる内容というのはおわかりのはずだったと思うのです。それはそれとして、しからば五月一日にさかのぼってというあ

文部大臣が時間の都合で退席をされるそうですので、佐藤総裁に対する質問は中止をいたしまして、後ほどまたお聞きをいたしますけれども、大臣にひとつ承りたいことがございます。 　今年度の人事院の勧告を実施するにあたって、閣議決定に至るまで、特に灘尾文部大臣、小川労働大臣、田中総理府総務長官等々は、強く勧告どおりの実施を要求されたということは新聞その他で承知をいたしております。しかし、これが完全実施を否定的に主張されたのが水田大蔵大臣であり、宮澤企画庁長官であるというようなことも漏れ承っておるわけでありますけれども、結果的にはやはり閣議決定は八月実施ということに相なったわけでございます。大臣が強く完全実施を主張されたとするならば、今日の心境

大臣、検討をされたことは多としますけれども、しかし、結論的には、やはり無視をされて八月実施ということになったわけなんです。特に先ほど人事院総裁からも答弁がありましたように、人事院制度の歴史的な発生過程といったようなものから考えたとき、また、いわゆる公労協の仲裁裁定が四月にさかのぼってここ数年来完全実施をされているというようなこと、しかも、公務員につきましては、総裁も言われましたように、団交権と争議権、二つの代償として生まれたのが人事院だということ、さらに異常な今日の物価の上昇、さらにそのうらはらでありましょうけれども、経済界の異常な発展といったようなことを考えますと、私は、総合予算主義といったようなものに一つのよりどころはあると思い

先ほど大蔵当局にもお尋ねいたしたわけでありますけれども、本年の千二百億の予備費のワクの中で数十億円は不用が大体出るというような答弁もいただいておるわけなんです。私は、閣議決定いかんにかかわらず、やはり公務員諸君が理解できる措置を閣議決定後であろうとも鋭意検討されて、理解を得る、国民の支持も得るというのが政府の責任だというように考えております。勧告は尊重しているけれども、理由があってできないんだ。それは一ぺんや二度ならわかりますよ。過去十回とにかくやってこないのですから、勧告なんて出たってへっちゃらだ、あれは人事院勧告だよ、実施はこうなんだということで、ほんとうに勧告を尊重をしているという姿がわれわれには理解できないわけなんです。国民

大臣、けっこうです。 　総理府の栗山人事局長、いらっしゃいますか。――一言だけちょっと、出る前に。給与担当閣僚協議会の事務局を担当されていて、灘尾さんが行けば、もうそこへ出られるそうですから一言だけ伺っておきます。 　政府は、やはり総合予算主義を貫いて、補正予算は組まない、したがって臨時国会も開かないというような方針だということを聞いております。そういう中で、今度の人勧実施にあたって、関係閣僚協議会事務局を担当しておられます総理府、特に先ほども個人名まで申し上げましたけれども、総理府総務長官は、これが完全実施を強く主張した一人であることも漏れ承っておるわけであります。しかし、今後のことについて、いまの段階で鋭意検討をされるという