斉藤正男

展望として、突然ことし、いまの時期に始めたんじゃない。数年来やってきたんだ、確かにそう思います。しかし、それは公務員の実力行使とどうも時期を同じゅうして――これはしょっちゅうやっているわけじゃないのです。影のように出てきては、また影のように消えていくという形で、前進していない。小田原評定をやってきているといっても差しつかえない。ことしはそういうことであってはならぬ。熱意のほどはわかりますが、いみじくも答弁にもありましたように、成案を得るかどうかわからぬけれどもというようなことなんだけれども、私は、やはりこの辺で時期等を含めて勧告のあり方についてもすっきりした形を組む。なお、その実施について、譲るべきところは譲るというけれども、それは

了解しました。 　人事院総裁も午後用事があるようですが、みな用事があるのですね。自治省の皆さんだって遊びに来ているのではないので、ずるずる帰られたのではしようがない。もう少しじっくり落ちついていてもらいたいのですがね。 　総裁にちょっと聞きますけれども、あなたは前任者の退任残任期間二年、全期まるまる一期四年、それから過日新任をされて一年、まるまる六年人事院総裁の仕事をされているというふうに私は把握いたしますが、それでいいですか。

あなたが総裁に就任されて七年目、まさに一回も完全実施を、特に時期においてされたことはない。昨年ようやく一カ月繰り上げられ、ことしはまた最低一カ月繰り上げられるだろうというようなこともいわれておったわけですけれども、昨年どおりというような結果になっておるのですが、あなたの任務からいっても、またあなたの性格からいっても、これほどばかにされてもう耐えられないのじゃないですか。まだ人事院総裁おやりになるつもりですか。この辺でもういやになって投げるのじゃないですか。どうですか、まだやるのですか。責任は一体どういうふうに感じられているのか。いい気持ちじゃないと思うのですよ。あれだけ一生懸命やって、とにかく科学的な資料を集め、誠意をもって勧告をさ

そこで、関係閣僚協議会に特に出席をされて、人事院の立場を主張されておるとも聞いております。その努力は多とします。しかし、人事院勧告を最も完全に実施できる方策といったようなものは、人事院の技術的な問題ではない。人事院の勧告の時期だとか、あるいは内容だとかいうようなことでなくて、やはり政府の全般的な態度であり、姿勢であるというように思っておりますけれども、具体的に、たとえば予算編成上はどうしたら人事院の勧告が一番実施をされやすいのか、あるいは大蔵省の考え方がどこが間違っているのかというようなことについて、総裁は総裁なりに、だれがやってもきらわれる仕事だけれども、使命感に生きるんだ、やめないというだけの熱意と決意があるなら、今度はひとつ閣

ぜひひとつそういう線で御検討いただきたい。来年は来年はといって、あなたが就任されてからもう七年になるわけです。いつまでもそういうことが通ることは間違いでございますから、あなたはお知恵拝借なんて言ったけれども、あなたのお知恵を七人委員会が拝借するほうなんだ。ぜひ堂々と主張をされて完全実施、さらに代償機関としての人事院の使命を一〇〇％発揮いただきますように御健闘を期待をいたします。 　鎌田公務員部長、おそくなってたいへん恐縮でありましたけれども、一言だけ伺いたいと思うわけであります。 　各地方自治体も続々と人事委員会が勧告を出している状態でございまして、国家公務員にならい地方公務員の給与改定の時期を迎えておるわけであります。今日地方

各自治体によっては、財政の逼迫しておるところもありますし、特にお話にありましたように、公営企業につきましてはたいへんな財政事情のところがございます。しかし、自治省としては、これを指導、助言する立場にあるのか、監督、規制をする立場にあるのか、自治省の立場をひとつ明確に示されたいと思います。

最後に文部省に、局長いらっしゃいますので伺っておきたいと思うのですけれども、先ほど長谷川委員から大臣に対しまして、十月八日の統一行動に対する文部省の考え方等についても関連質問がございましたので、多くをお尋ねいたしませんけれども、再三繰り返しましたように、公労協に対する仲裁裁定の完全実施、人事院の生まれた歴史的な発生過程といったようなものからいきまして、ただ単に実力行使は違法だ、やめなさい、断固処分だと言うだけでは政治になっていない。政治ではないと思うのです。これはやはり権力をもって臨んでいる一方的な姿にすぎないというように考えるわけであります。しかも私は――きょうは保留をいたしますけれども、多くの教職員を指導し監督をするという立場の

みずからえりを正し、教育行政の推進者として理解と納得のできる態度を文部省がとらなければ、私は全国の教職員にあれこれ言うだけの資格はないというように思っておるわけなんです。したがって、いまの局長の御答弁、先ほどの大臣の御答弁、ただ口先だけで言われたのでは理解はできませんけれども、しかし、この際あらゆる方途を尽くし、あらゆることを考えて完全実施に踏み切る、あるいは本年の場合は完全実施に見合う代償を考える、さらに先ほど私の大蔵当局に対する質問の中からも御理解いただけると思うのですけれども、こういう財源があるじゃないか、こういう金を出せということも当然文部省としては大蔵省に要求すべきであって、いたずらに大蔵省の言うことをうのみにして、財源が

過日の本委員会で要請をいたしました資料を調製いたしまして、手元へちょうだいいたしたわけでありますけれども、私は本日も、天龍水系の台風第十号による被害に関連し、特にこれが佐久間、秋葉両ダムとの関連においていろいろ検討した結果、今次災害はどうしても佐久間、秋葉両ダムとの関係を抜きにしては考えられないという立場から、関係大臣あるいは電源開発の皆さん方に伺いたいと思うわけであります。 　私は現地へ参りました。現地には――ちょっと大臣や関係者は見てください。これは静岡県と各市町村が、本年の災害の月に際してこういうポスターを出したのです。このポスターがむなしくあの台風によって落っこちているのを私は拾ってきた。いまやこのビラにかわって、災害地で

過日、私は参考人にも伺ったわけでありますけれども、秋葉、佐久間両ダムとも、発電オンリーのダムであって、多目的ダムではない、特に秋葉ダムは佐久間ダムの逆調整ダムであって、天龍川の水利の関係からいけば発電オンリーだ、こういう御発言がございました。実はこのことは、私は実に意外に感じたわけでございます。と申しますのは、事実はそうであって知っているわけでありますけれども、私は長い間県議会におりました。この佐久間ダムが建設されるいきさつについても承知をいたしておるわけでございますけれども、昭和二十七年三月の静岡県議会におきまして、一体佐久間ダムや秋葉ダムをつくることによって天龍川はどうなるかという質問をいたしました。この質問に対し、当時の土木部

総務長官、後ほどまだ私の質問は続くわけでありますけれども、建設省の御意見も後ほど伺って、総務長官の最後の見解を承りたかったわけでありますが――これが浦川地区という現地の当時の浸水の状況の写真です。ちょっとごらんいただけばわかりますけれども、いま私が申し上げましたようなことから、佐久間、秋葉両ダムができて三回もこういう事実があり、過去百年もっと大量の水が出たことがあるけれどもこのような浸水事故はなかったということから考えますれば、どう考えても、ダムができた影響だということは当然考えられることだと思うわけなんです。したがって、災害対策本部長である大臣、もし地元と電源側あるいは県と建設省等々の間に調整等の必要があった場合には、熱意をもって

参考人も読んだと思いますけれども、東京大学出版会から「佐久間ダム」という本が出ております。これは佐久間が完成してできた本なんですが、その後の地域社会に与える影響等については触れておりません。しかし、この中に小坂前電源開発総裁は「電源開発会社が開発に使う資金は、政府の出資や資金運用部からの借り入れ、つまり国民の金が大部分であるから、そこから生まれる電力をその地域にある電力会社だけに送るのは正しくない。それは全国民の利益になるように使われなければならない。」ということで、電発が発電した電力について言っておりますけれども、私が指摘したい点は、政府の出資や資金運用部からの借り入れ金、つまり国民の金が大部分だ。中電や東電のように、同じ国民の金

貯水量。佐久間も言ってください。

それでも明らかのように、湖床が上がって貯水量というのはどんどん減少しているわけです。堰堤上流の湖床の上昇責任は一体だれにあるのですか。これは河川局長でもけっこうです。ダムの上にどんどん土石が流入してきてダムが浅くなるのです。その浅くなるのを防がなければならないと思うのですけれども、それは責任はどこにもないのですか、あるのですか。

なるほどそのとおりだと思うわけでございまして、ダム側というか、電源側も貯水量が減ることは得じゃないと思うのです。しかし得でも損でも、要するに計画発電量ができれば発電側はいいわけであって、平たくいえば、全部埋まってしまっても、おたくのほうは電気さえ起きればいいということだと思うのです。それではたまったものじゃないと思うのです。この堰堤の上にたまった土石は、一体排除する気持ちがあるのか、全然そんな気持ちはないのか、ひとつ承りたい。

私の調査したところでは、日本における堰堤上流の土石の排除については、いまだ本格的な成功をしたことがない。いろいろなやり方があってやっているけれども、どうもはっきりしないというように聞いているわけでありますが、過日も申し上げましたけれども、秋葉ダムの中心地点のこの天龍川河状調査の十九定点におきましては、すでに河床が三十一年十一月よりも四十二年十一月は二メートル九十四上がっているわけです。さらにその上流の二十地点では三メートル六十六上がっているわけであります。さらに水窪川と本川の合流地点におきましては三メートル七上がっているわけでございまして、これはたいへんなダムの湖底の上昇であります。こういうことになってくれば、先ほども説明がありまし

大千瀬川と本川の合流地点の河床の変動につきましては、過日申し上げましたように、この大千瀬川が天龍本川に合流する地点の河床の上昇は平均七十五センチであります。一口に七十五センチと言いますけれども、大千瀬のような幅員の川の七十五センチの河床の上昇はたいへんなものだと思うわけであります。なぜ上昇をしたか。それは一つは、佐久間ダムから一時に放水される水勢によってあそこに土石が停留をする、もう一つは、佐久間ダムの大放水によって大千瀬川に本川の水が逆流する形をとる、したがって大千瀬流域に降った水は本川にはけない、これはいずれもダムの責任だ、こういうふうに私は断定できると思うのだけれども、一体この大千瀬川と本川の合流点の河床の上昇はいかなる理由に

しからば伺いたいと思いますけれども、秋葉湖の湖底の上昇は客観的にお認めになっている。したがって秋葉湖の堰堤までの水の流れる速度、これがきわめておそくなっていることは御理解いただけると思う。なるほど客観的な資料によりますれば、四十三年災の大千瀬の最大流量は四千三百トンであります。たいへんなものですから、大水が大千瀬に出たということはまあ確かです。しかし、その大水が秋葉湖の湖床の上昇によって非常にはけにくくなった。これはどうですか。

それが東京にいるとわからないことなんです。普通のときでも、水窪の合流点が大体流れのとまる、あるいは若干流れているかなと思うところなんです。洪水期には、あの水窪川の合流点から大千瀬川の合流点まで非常に水位が上がって、たいへんな痕跡が今日なお残っております。現地へ一ぺん行ってみてください、責任者ひとつ。いかにあの十号台風のときの水窪川の合流点から大千瀬川の合流点までの水位の上昇の痕跡がどうなっているかということをごらんいただけば、これは一目りょう然だと思うわけでございます。いずれにいたしましても、とにかく地元の空気は朝野あげて、ダムさえなかったらなあということなんです。ダムができたためにえらい目にあった。こういうことをだれもが言っている

遺憾な書類でなくて、いい書類であることを確認いたします。後ほどまたいろいろ要請があることと思います。 　次に、農林省に伺うわけでありますが、時間がございませんので、簡単にやります。 　去る九月五日午後五時四十分ごろから八時三十分にかけまして、いわゆる三方原農業用水の三号サイホン飲み口上流ほか四カ所から異常な溢水がございました。一体この西遠地方の全住民が待望してやまなかった天龍川の水が、おかげで西遠地方へ引かれたわけでございますけれども、わずか二トンないし二・五トンしか臨時的に流していなかったこの当時において、あのナイヤガラ瀑布を想像するような大溢水があの地域を襲ったということは一体どういうことなのか。私はたいへん驚いたのでありま