斉藤正男

私はしばらく地方議会に席を置きまして、ちまたの声はいささか知っているつもりでありますけれども、今日一般世間で、少なくも先生方の代表である日本教職員組合の幹部と教育行政の頂点にいる大臣と会わない、話し合わないというようなことは全くナンセンスだ、一体何をしているんだろう——もちろん、その声の中には日教組のあり方に対する一つの批判もあります。しかし、多くの声は、どういう考え方なんだろうか、なぜ会わないのだろう、たとえば日教組なら日教組に要求したいことがあるというならば、会って話をしたらいいんじゃないか、会った結果、とてもこれじゃしょうがないというならば、また会わなければいいんじゃないか、とにかくまず会ったらどうだろうかという声が非常に強い

これは確かでありませんけれども、昨日の参議院文教委員会におきまして小林武君の質問に答えて、大臣が、日教組は憲法に違反するがごとき団体だと言わんばかりの発言をされた。これは私どもまだ速記録も読んでおりませんし、正確でないわけでありますけれども、いまの答弁を聞きましても、こっちは会う気十分なんだけれども、先方がああいう態度をとっていたのでは会えないということに終始をされておるわけでありますけれども、ああいう団体ということは、かねがねから問題になっております例の教師の倫理綱領、さらに政治的中立、さらに実力行使、この三つの点について考え直せということであろうと思うわけであります。しかし、この倫理綱領等につきましては大臣も全項目よく知悉されて

日本の社会を変革するような教育をするという意味のことが書いてあると言われますけれども、教育を通じていまの日本の社会を、日教組なら日教組に結集されている先生方が変革していこうというような意味のことがどこに書いてあるのか、伺いたい。そんな意味のことは、綱領のどこを見たってないですよ。どこにあるんですか、それが。

そこだけ言ってください。

あまり興奮しないで言っていただきたいと思うのですが、全体を流れるものがそうだとか、全文にそういうものがにじんでいるとかいう言い方は、きわめて抽象的だと思うのです。しかも主観的ですよ。私は、そういう解釈というのはかえってまた危険だと思うわけです。あなたのお考えになっていることが、それじゃ日本の教育を前進させ、日本を繁栄させるために絶対的なものかということになってくると、これはまた人によっては違った解釈をなさるでしょう。そういう頭からのきめつけ方に私は問題があると思うのですがね。全体がそうだということになってきますと、これはきわめて重要だと思うわけなんです。見解の相違だということになりますと、これはもの別れになっちゃう。見解の相違では済

あなたは全体を流れるものがそうだと言いながら、また、そこをちょっと出してそう言われるのですけれども、どうも私どもからいわせれば、非常に曲解をされているとしかとれない。そういうお考えでいる以上、やはりこれは非常に重要な問題になってきて、あなたがお考えになっているような方向へは近づかないというようにしか思えないわけなんですよ。だから、あなたをはじめ文部省の皆さん、あるいはそのほかの皆さんがそういうようにお考えになるということは、まあかってといえばかってですけれども、解釈はかってだということでは済まされない基本的な問題があるというように思うわけでして、この点、なお続けてお聞きをいたしましても問題は進まないと思いますので、いずれまた後刻この

どうも非常に抽象的なんでよくわからないのですけれども、あなたがそういうお考えならまあいいですよ。 　第三点の実力行使の問題があるわけでございますけれども、一体なぜ昨年の一〇・二一にしろ、またこの六月になり十月なりに——あんなことを先生方はやりたくないのですよ、だれがあんなことを無理してやりたいものですか。しかもなおやらなければならぬということ、あなたはおわかりでしょう。あなたは当面する二、三の問題、御承知と思いますけれども、あなたが善処してくださればこんなことをやりはしないのですよ。おわかりになっていると思うのですけれども、一体要求もされていることだし、あなたも当然だというようにお考えになっていることが遅々として進まない、解決の方

それはそれとしても、要求していること、これだけはということがあなたのほうにもきていると思うのですよ。昨年の一〇・二一につきましては、人勧の完全実施、過去十八年一回もこれが正確に実施されたことがないという憤りから、ああいう事象になったことは御承知と思いますけれども、またここで何かを用意されているというようにお考えになっているいまの時点で、どういう要求がなされ、これに対してどうなさろうとしているのか、まず最初に聞いておきたい。いまの時点の問題ですよ。

先ほども申し上げましたように、五十万の先生方はこんなことをやりたくないのですよ。宿日直の廃止だとか、あるいは警備員の設置だとか、あるいは超過勤務手当の支給だとかいう当然なことを要求し、それに対する十分な回答どころじゃない、ほとんど無回答だというような事態を踏まえて、これではどうしようもないというようなことで、また、やむを得ないことだけれどもという心境になりつつあるわけです。これらの要求に対して、もっともだ、何とかするということなのか、あるいはまだ調査中で結論が出ないというのか、あるいはまた、結論が出ても御要望には全く沿いかねるというのか、ここら辺にも問題があると思うのだけれども、一体いま申し上げましたような三点等についてはどういうよ

大体あなたのお考えはわかったけれども、それにしても、いま私に答弁をいただいたようなことを日教組の幹部に会ってお話しをすれば、私が国会審議を通じて日教組の幹部の耳に入るよりもより効果的に、より直接に話は進むし、双方の腹のうちもわかるというように思うのだけれども、この国会の審議を通じて私どもの聞いたこと、あなたの言ったことが又聞きに入っていくようじゃ隔靴掻痒もいいところであって、とても日教組の諸君はわからないと思うのですよ。とにかく何はともあれ会って、ひとつこっちの言い分はこうなんだよと言うことが、私は、いまの行き詰まった日教組との問題を解決する最良にして唯一の道だ、ほかにどんなことを言われておっても進まないというふうに思うので、その中

どうもあなたは、日教組側だけに問題があってこっちは問題ないのだ、こっちはもう完全であって一点の非の打ちどころもない、相手に問題があってどうしようもないのだ、ばかに一方的に日教組のことを言われますけれども、たとえばＩＬＯ並びにユネスコの教員の地位に関する勧告につきましては、先刻御案内のとおりだと思うんです。これらの勧告に基づいて文部当局がやらなければならない多くの問題点のあることも、御承知だと思うわけなんです。いいですか。そのためにも、日教組と話し合って対策を立てるということもたくさんあると思うんですよ。それで、文部省がそれではそういうことをすべてやっているか。たとえば、御承知のように、昨年十一月のＩＬＯの理事会で、モース事務総長より

勧告だから拘束力がない、規制力がないのだ。できるだけやればいいのだ。ここらもずいぶん身がってな解釈ですよ。いやしくも国際情勢下におけるいまの日本の立場、あるいはあなたもみずから文化国家、先進国というふうに自負されているわが国が、ＩＬＯやユネスコの勧告は勧告であって拘束力も規制力もないのだ、できるだけやればいいのだ、これはずいぶん身がってなお考えだと思うのです。確かにいいことならいいことだ、日本としても率先受け入れて、やろうという前向きの姿勢になって当然だと思うのです。たとえば日教組と文部省、あるいは日教組と政府というような間の関係につきましても、ドライヤー報告にまつまでもなく、もっとスムーズに正常化されたものが必要だというようなこと

先方に考え直す余地がないとか、改める余地がないとか、それはあなたの想像でしょう。会ってみれば、大臣、あなたの言うことももっともだよと言うかもしらぬ。（「言わぬね」と呼ぶ者あり）言わぬねと言ったって、それはわかるかい。まず会ってみなきゃわからぬと思うんですね。ただ想像でいるということは、非常に非現実的だと思うのですよ。もっと私どもはドライにならなければいかぬと思うのですね。観念的にきめ込んで、頭できめてしまっているというようなことについては非常に問題だと思うわけですから、ぜひひとつこの辺、もう少し考えていただいて——私もあなたの立場、よくわかるわけです。斉藤正男、日教組の出身だものだから日教組に肩持つだろうというように思うし、確かに私

そのとおりだと思うのでありますけれども、どういう処分をされたのか、報告を受けていると思うのですが、大臣でわからなければ、ほかの人でもけっこうであります。処分の内容をどういうように報告を受けているか、承りたい。

全国を言っているのじゃないのですよ。静岡を聞いているのですよ。

的確に把握をされております。そこで、最初にお答えになろうとした全国の処分状況を承りたい。

静岡県の実態、全国の実態、わかったわけでありまするけれども、その後この問題に関連をしたと思われる筋合いから、今度は教育委員会の処分でなくて、県警察当局の処分のような形がとられておりますけれども、その静岡の実態は御承知ですか。

局長も大臣も静岡県の教育の実態については御承知だと思いますけれども、、静岡県教育委員会と静岡県高等学校教職員組合というのは、ここしばらくの間、きわめて対立的な相互不信の状態で過ごしてきたのであります。たまたま一〇・二一の統一行動に参加をしたということで、いま局長から答弁をいただきましたような処分と実態があるわけでありますけれども、私がここでお尋ねをいたしたいのは、報告は受けている、同時に報告の前に行政指導もした、それは法に照らして処分をせよということであったけれども、個々の処分の内容等については自主的に教育委員会にまかせてある、やらせたということであります。しかし、文部省としてはもう少しいろいろなことを知っていなければならぬし、また

委員長については、実はこれはまだ明らかになってきませんけれども、いずれ法廷闘争等で明らかになるわけですけれども、事実誤認があるのですよ。教育委員会もこれはほぼ認めてきているわけなんです。 　それから、あなたは県教委からの報告文書だけにたよっておられるようであります。この委員長は前にもいろいろあったということを言われますけれども、前にいろいろあって一ぺん免職になって、ところが復職をされておるわけなんです。したがって、前にいろいろあったことはその初回の免職によって帳消しになっておる。それからまた、復職をされて委員長になられた後の行動あるいはこの一〇・二一の指導につきましては、企画し、そそのかし、実行行為をやらせたということが事実誤認だ

まあ、先ほどお話がありましたような全国二十二都道府県の統一行動の中で、とにかくやったのは静岡だけではないわけでありますけれども、免職の五人のうち五人全部静岡、これは一〇〇％であります。それから停職につきましても、人数においては六％でありますけれども、その停職の月数におきましては二〇％を静岡がしょっている。それから減給につきましても、人数において三九％、それから月数におきましても三〇％、戒告となりますとわずかに〇・九％。訓告につきましては〇・一％というようなことで、訓告、戒告等の軽度の処分につきましては、きわめて全国的に見てパーセンテージも低いわけでありますけれども、減給とかあるいは停職とか免職の一〇〇％に至っては、全く静岡が一手にし