斉藤正男

先ほど長浜常務理事から、るる、これから着工しようとする建設線について、あるいは着工している路線について、ずいぶん広範な地域からの、一口に言うならば反対という申し入れがあり運動がある、しかもそれは場合によっては地方自治体の長が先頭に立つといいますか、まとめているようなケースもある、もちろん住民運動としてたくさんの反対がある、こういうお答えがあったわけであります。これはとりもなおさず、先ほど触れました東海道新幹線のいわゆる新幹線騒音あるいは振動に対する対処のしかたが不十分であった、こういうことからずいぶん注意してやったはずの山陽新幹線でも先ほど触れられたような問題が出ている。これじゃたまらぬぞということから起きてきた問題であろうというよ

山形大気保全局長いらっしゃいますから伺いたいと思うのですけれども、人間が何とか日常生活が支障なく、快適ではないけれども不快でもない、普通に生活できるという騒音の程度というのは一体、一がいには言えないと思いますけれども、常識的に何ホンぐらいと考えてよろしいのでありましょうか。それから、人が安眠できる静けさ、逆に言えばやかましさ、これもいろいろでありましょう、人によって差がありますから。しかし、常識的に人が安眠できるホンというのは一体どの程度なのでありましょうか、教えていただきたいと思います。

総裁いま山形さんから、これはもう規制をされている基準についてお答えがあったわけでありまして、昼は五十、これ以上だと不快感を持つ。夜は四十だ、これ以上だと普通の人なら睡眠にも障害があるのではなかろうかという国の基準であります。御承知のように、地帯によってそれぞれ夜昼と違うわけでありますけれども、この昼間五十、夜四十という音が人間に許された一つの基準だ。ところが、先ほどお話がありましたように瞬間的ではあるし断続的ではあるけれども、百十というホンが東海道新幹線で、しかも鉄橋架道の部分については発生をしておる、こういうことであります。このことはいかに国鉄といえども、いかにスピードを尊重する新幹線といえども、倍以上でございますから、これは並み

この写真を大臣に見せてください。これは、いまお話がありました森田架道橋の被害者の住宅のテレビの映りぐあい、屋根がわらのズレ方、壁の落ちぐあい、タイルのひびの入り方、ふすまのひずみ等々が現時点でどうなっているかという写真であります。しかも、その被害者のアンケートがございますが、代表的なものを一、二読んでみますと、「酒類販売業を営んでおりますので、戸をしめた家の中でさえもお客さまとの話は全然できません。電話も相手よりの声は聞こえず、中断せざるを得ません。子供連れで来るお客さまは特に子供が驚き、また泣き叫ぶので、ゆっくり買いものもできないと次第に客足は減ってきております。家には三人の子供と年老いた母と私ども夫婦の六人暮らしですが、各人神経

国鉄は十分な観測施設を持っているわけであります。ところが被害者なり行政団体が、国鉄自体が御調査になった結果いかがですかという問いに対し、なかなかこれを公表しない。なぜ公表しないのか私はちょっと理解に苦しむのでありますけれども。したがって県とか市町村みずからが調査をやる。ところがその調査に対し国鉄は、それは当てにならぬ、うちの数値と違いますというようなことも出先ではよく言うのですよ。本社はどうか知りませんけれども、よく言う。たとえば私はここに一つの静岡県並びに浜松市が調査したデータを持っているわけであります。森田架道橋直下上り軌道中央より一メートルの地点、はかる場所でもだいぶ違いますけれども、ここで上り「ひかり」の平均値が百十三・六、

相交わらずてまえみそであり新幹線自体が線路を取りかえたとか、路床の整備をするとかという場合も、全区間の距離とスピードを勘案して、どこをどれだけ、いつやるかということは、綿密にやっていると思うのですよ。それは私はわかる。それがまた安全確保の道ですから。それはちゃんと計画に入れてやるけれども、騒音地帯を数カ所を極端なことを言うならば、百ホン以上のところ二カ所だけでもダウンをしてみますという気持ちになれないのかどうか。私は非常に残念なんですよ。 　ひとつここで名古屋の熱田区と南区の実例を申し上げます。よく聞いてください。家のゆれ方について、新幹線通過時に家がゆれるかというアンケートに、九五・九％がゆれるといっている。これは二百六十六世帯

環境庁の方以外で、運輸省でも国鉄でもいい、文部省学校環境衛生基準というのがあるけれども、騒音についてはどういう規制があるか御存じですか。運輸省か国鉄でひとつお答え願いたい。

運輸省は……。

そういう態度が、騒音に対する認識が足らぬと言われてもしかたないんですよ。国鉄当局は、病院、学校周辺は優先的に防音壁その他を設けて対処しているでしょう。何を基準に対処しようとしているのか。科学的な根拠がなければ、強い要求があったからやったというだけじゃお粗末過ぎるんですよ。教えてあげますから、よく覚えておいてください。 　文部省学校環境衛生基準では、窓をあけた教室内で五十五ホン以下、窓を締めた教室内で五十ホン以下なんですよ。いいですか。窓をあけても五十五、締めた場合には五十というんですよ。ここらを知らなくてああだこうだ言ったって、これは話にならぬ。先ほど環境庁のほうから一般の騒音基準については平均値がお示しになられて、これはまあ御承

地元住民の了解を得なければ、測量も工事もできない、したがって、話し合いは十分やっている。そのとおりだと思う。私がお尋ねしたのは、文書として、地元の住民の代表が加わった覚え書きであっても何であってもあるのかということで、それに対してあるというお話でしたね。あるならば、これは後日でけっこうですから、ぜひ出していただきたい。私の知っている限りでは、これほどしっかりしたものが出たのは初めてだ。北九州の楠東地区の皆さんは、たいへんしっかりしておられる。国鉄もたいへんしっかりしておる。文書で交換して約束をする、これはあたりまえのケースだと思うわけなんです。 　そこで、内容をせんさくするわけではありませんけれども、お尋ねしたいのは、「国鉄は地元

お答えを逃げておりますが、私がお尋ねしたいのは、「その費用については、全額国鉄負担はできないので市当局と話合い、誠意をもって実現に努力する旨見解をのべた。」その「全額国鉄負担はできないので」というのは、全額国鉄負担はしません、全部北九州市でやってもらうんですということなのか、一部分は持ちますよということなのか、そこがわからない。落とし穴があるとすればそこにあるんじゃないですかと言ったわけです。その場合、全額持てない、「その費用については、全額国鉄負担できないので」と、こういえば全額国鉄負担できないということになる。「全額国鉄負担は」と、「は」というのが一文字あるのですよ。この一文字の解釈いかんで国鉄も持つということになるわけです。私

そうしますと新幹線の側道が四メートルあって、その四メートルを含めて十五メートル、グリーンベルトをつくり、その外側に八メートルの道路をつくる。締めてこの緩衝地帯は二十三メートルある。しかしそのうち四メートルは工事用の側道が含まれておる。したがって四メートル分は国鉄で出します、二十三メートルのうちあとの十九メートルは北九州市で持ってください、こういうことですか。

長浜理事ともあろう者が、現地でどういう話をしておるか知りませんがというような無責任な答弁では困る。困るが、しかし答弁は非常に重大ですね。いろいろ不規則発言がありますけれども、この席の答弁はきわめて重大でありますから、あなたの気持ちもわかるし、総裁も大臣も、これはどういうことだと私が聞いたら、それはちょっと即答しかねる……。私は北九州市楠東地区の皆さん方に都合の悪い答弁は実はここでいただきたくないわけなんですから、あまりこれ以上深追いはいたしませんが、しかし最後に起業者である国鉄が責任をもって解決に当たるよう強く要求したことを同意したのですからね。同意して覚え書きに調印したのですから、これはまだこれから詰めなければならない問題でもあろ

いみじくも総裁は国鉄は弱いのだというお話でございました。ほんとうのお気持ちを表現されたと思いますが、大臣、これは本来国鉄などがこういうことをやるべきではないのですよ。国鉄は安全堅牢な線路を国がつくってくれて、それから機関車も箱もつくってくれて、それを安全に、正確に、敏速に運営すればいいのですよ。こんなことまで国鉄に一々やらせるところに問題がある。国鉄は弱いかもしらぬけれども、運輸省は強いのですから、運輸省は当然大蔵あるいは建設省と積極的に話をしてあげるべきだ。あげるのじゃなくて、するのが運輸省の仕事なんですよ。こんなことまで国鉄にやらして、それは越権だとか、そんな銭はどこから出るのかとか、いびるのはいびるけれども、ちっとも援助しない

いまお答えがありましたように、経過地点の全市町村と、気持ちはこういう気持ちでやっている、文書をほしいという場合には、こういう文書を締結しております、こういうお答えであります。私が問題にしたいのは、当然なことであるけれども、六条の１と２であります。「地元住民等から新幹線列車の運行により騒音、振動等の実害が発生した旨の申入れを受けたときは、遅滞なく実情を調査のうえ、一箇月以内に当該申入者に対し、公害対策、補償等について回答しなければならない。」なぜ、この山陽新幹線ばかりにやって、東海道新幹線は苦情を申し入れて五年にもなるのにほうっておくのですか。「一箇月以内に当該申入者に対し、公害対策、補償等について回答しなければならない」という国鉄の

気象庁ではありませんので地震の震度についての知識がどの程度おありになるか、先ほど学校環境衛生基準でも御承知でなかったので、あるいはと思うのですけれども、国鉄新幹線の公害で振動がありますが、震度二という地震は、一般的にはどういうのが震度二だか、御存じですか。

震度二というのは、気象庁でいう軽震でございまして、大部分の人に感じ、戸障子がわずかに動く。これが震度二であります。震度三は弱震と申しまして、家屋がゆれ、戸、障子ががたがた鳴動し、電灯のようなつり下げものが相当ゆれ、器内の水面がゆれる、金魚ばちなどの水がゆれる。それが震度三だというのであります。この震度二ないし震度三程度の振動が沿線各地に続発していることは御承知でございましょうか。

震度四、中震というのがありまして、家屋の動揺が激しく、すわりの悪い花びん等が倒れ、器内の水があふれる、また歩いている人にも感じ、多くの人々が戸外に飛び出る。これが震度四で、中震であります。 　そこで、具体的に測量をした結果、震度二、三、四というようなところがあるわけであります。これはなぜそういうことを言うかというと、たとえば森田架道橋で、一日のうちに上り下りの「ひかり」、上り下りの「こだま」、これが間違いなく森田架通橋の上で交差するのが一回ずつあるのですよ。それから一分以内に上り下りが交差をするのが四回ほどあるのです。一分から二分の間にさっと通ったなと思うと次がやってくるというのが十数本あるわけです。この上り下りの「ひかり」あるい

繰り返し大臣と総裁に、お尋ねと同時に要望をするわけでありますが、私は、国民の国鉄という立場から、新幹線であろうと地方閑散線であろうと、これは国民がどう考え、どうそれによって恩恵を受けているかという視点に限って考えるべきだ、そういう立場からいたしますれば、私は、間もなく暫定基準もでき、本基準に移っていくといういまの情勢の中で、すでに発生している新幹線公害、特に騒音、振動対策は焦眉の急務だと思う。したがって、場合によっては全面移転も補償しなければなりますまい。あるいは防音住宅の建設にも取りかからなければなりますまい。あの自衛隊ですら、基地周辺の電話については防音工事をやって、爆音から電話を守っている施設を防衛施設庁がやっているのですよ。

終わります。