斎藤昇

さようでございます。あるいは千分の七十三で安定するか、あるいは七十七で安定するのか、医療費の状況も見てまいらなければならない、また賃金の上昇のあり方も見てまいらなければならないと思います。

これは何も弾力条項とは関係がございません。弾力条項は、とにかく、一々国会におはかりをして、そして保険料の上下をそのたびにきめるか、この範囲内はまかせていただくかということであって、保険料率とどう関係を持つかという問題であります。これは弾力条項と関係がない…… 　　〔発言する者あり〕

と申しますのは、私の言うのは、保険料率をどうするかという問題であって、弾力条項があれば保険料率を不必要に上げるんであろうか、あるいはないかということであって、それとは関係がないと私は申しておるのであります。保険料率とそれから標準賃金の上昇率というものと、もう一つは一方の医療費の総額の問題というものと、どう見合っていくか。これが大体見合っていくというときには財政が安定したと、こういうふうに考えるわけであります。

弾力条項を適用して保険料率を上下している間はそれは問題にしないという、そういう意味ではございません。弾力条項は、一定の範囲内におきましては保険料率を上下をする、また国庫負担を上下をするという仕組みでございますから、そこでこの三百億の返還をどこからやるか、いつやるかということは、これは先ほど申しました収支が適合したときにやるわけであります。これをやる段階には国会に、これは御質問が必ずあると思いますが、そう申し上げます。

答申には、その資産に対応する赤字の問題には触れておりません。たな上げしたものを一般財源から払う、こういうているけれども、場合によったらやはり保険料収入から払うというようなこともあり得るのではないか、そういうことのないようにしておいたほうがよくはないか、こういう意見でございます。この点は大蔵省ともかたく約束をいたしておりますし、そういうことには絶対にいたさないという大蔵省の方針でもあり、政府の方針でもありますから、私はそれでよろしい、かように考えております。

私の申し上げておりますのは、固定資産の問題には答申は触れておりませんし、おそらくそこまで分析しての議論はなかったんであろう、かように思います。

これは、行政官の判断だけでなしに、政府が監督をしているわけでありますし、これをやる際には保険審議会にかけなければならないわけでありますから、そう無理なことは行なわれないと私は考えます。

別に閣議事項ではないと思いますが、場合によったら閣議に報告して了承を求めるということもあり得ると思います。

将来の構想は、公明党の基本法に考えておられるのと、私は考え方は変わりません。ただ公明党の基本法を読ましていただきますと、これは政管一本にしてしまうということでありますが、政管一本、さらにこまかい仕分けはどういうふうになさるのかわかりませんが、私のほうはそうなったと同じような、給付も保険料も同じような効果を持つようなものにいたしてまいりたい、かように考えております。私のほうは、組合というものを活用しながら、給付と保険料というものの公平をはかってまいりたい、かように考えております。

これはまことに不都合な現状であると考えております。

原則といたしましては、いまの付属病院の問題でありますが、二見委員のおっしゃるように、必ずしも専属の付属病院を持つ必要がないであろうというのが厚生省の見解でございます。また、そういう方向で文部省と話をいたしているわけでございます。もちろんそのためには、教育病院の整備をやらなければなりません。その教育病院の医療従事者とそれから大学との関係をどうするかという問題でございますが、諸外国を見ますると、必ずしも専属付属病院を持たないという制度のところもあるわけでありますから、したがって、いまおっしゃるような方向で文部省とさらに話を進めてまいりたい、かように考えます。 　同時に、これは非常に大きな問題であります、医者の養成教育というものは。そこ

将来五人未満の未適用の方々をどうするかという問題、早急に解決をはからなければならないと考えておりますが、抜本改正の中で家族給付や高額医療というものを見るように——家族給付を引き上げる。 　　〔橋本（龍）委員長代理退席、増岡委員長代理着席〕 　それから高額医療も見ていくというようになってまいりますと、これは高額医療は国保のほうもそういうふうにいたしたいと思っておりますが、そういう場合に本人の負担がはたしてどうなるであろうか、いろいろな問題を検討いたさなければなりませんので、まず抜本の法案の御審議を願い、その中において、またその基礎の上に立ってできるだけ早く解決をしてまいりたい、かように考えております。

おっしゃるとおりに存じます。私といたしましては、歴代厚生大臣の怠慢を責められてもやむを得ない、かように考えるわけでございますが、まず当面の、現在の政管健保の財政対策それから抜本の考え方というものに終始取り組んでおりましたので、いまおっしゃいます五人未満の適用をどうするかということについては、これは率直に申し上げまして、まずこれが解決して、そしてその上で考えようということでございます。事務分量から申しましても、この二つ、三つの法案で手一ぱいというので、ここ数カ月間過ごしてまいりましたが、これで一段落つけていただければ、この次にはこれに本格的に手をつけなければなるまい。いまおっしゃいますように、これをただ現在の組織のままの政管健保に入れ

ただいま一応考えておりますのは、政府管掌の健康保険も、これを管理、運営をするについてやはりもう少し地域性を入れていく必要があるのじゃないだろうか。いま都道府県という区域がありまして、そこに保健所というものも設けておりますが、その地域内における被保険者及び家族の実情をよく把握をし、この健康管理もやり、それからまた、いまのところ保険料の徴収率は非常に高いわけでありますが、レセプトの点検にいたしましてもやはりもう少し行き届いた行き方のできるように、そういった意味で、県単位あるいは地域単位でそれらを管理をするについての委員会といいますか、あるいは常務的な機関といいますか、そういうようなものをつくってまいる必要があるんじゃないか、大体そういっ

この疾病の予防、健康の管理、これは非常に大事なことであります。そこで、これは一般的に申しますと、何といいましても地域的にやることが必要である。しかしながら、職場で昼間しょっちゅう働いているという人は、なかなかその地域の健康管理体制の中に実際上入りにくいという点もございます。もちろんやれる点もありますけれども……。したがって、やはり地域における健康管理体制、疾病予防体制を整えますと同時に、職域の中においても、これはいまおっしゃいます五人未満の職域の中における保健衛生、これは非常にむずかしいわけでございますが、これを地域だけのものでやれるかというと、やれない点もあると思いますが、しかし地域の健康管理体制と密接な連絡をとりながら、大企業で

そうではございませんで、いわゆる赤字をたな上げをする、そうして単年度赤字をつくらない、このために、自動的といっては悪いですが、一定の限度内で弾力的に保険料率を上下するという必要がある。したがって、累積赤字をたな上げする以上は、これからは単年度赤字をつくらないというその保証のために弾力条項は必要でございます、こう言っているわけであります。

過去の赤字を解消するために保険料を上げることはいたしません。

それはいまおっしゃいますように、単年度赤字をつくらないために弾力条項をお願いを申し上げているわけですから、単年度赤字をつくらないということは、過去の累積赤字をたな上げをして——赤字ということばが適当かどうかわかりません、いまおっしゃいました趣旨に従いますと。そこでこれを一般会計から見る、そのかわり単年度赤字をつくらないように収支を適合させていく、それには保険料率を上げる場合もある、その場合は国庫負担も上げるということで、そういう条件のもとでひとつ弾力条項を認めていただきたい、こう言っているわけであります。

そういう意味で、制度としてはセットのものでございます、こう言っているのです。

まず第一に、累積赤字はこれだけございますと、それを全部たな上げするような印象を与えておったとすれば、これはまことに説明が不十分であったと考えます。累積赤字二千百九十四億、そのうちでたな上げをして、そして一般会計から今後払っていくというものは千七百六十六億ですか、そういうように事を分けて御説明をすればよかったと思いますが、借り入れ金全部をたな上げするような印象をもし説明のうちに与えておったとすれば、また実際与えておったと思いますが、これはうまくなかったと思いますから、はっきり申し上げておきます。 　それから、いまおっしゃいます健康管理のための施設というものは、政管にはほとんどないということは事実であります。この面については今後考えて