斎藤昇

私は、この表自身は間違いがございません。このとおりなんです。そこで、今後たな上げをして一般会計から全部支払うというものはこのうちの何ぼだということをもう一つ資料として出す必要がある、かように思っております。

ただいま説明をいたしたとおりでございますが、借り入れ金即赤字というようなことばを使っていたのは、私は確かに適切でなかったと思います。したがって、借り入れ金の中で実質上のいわゆる赤字というものはこれである、そして一般会計から今後たな上げをして支払っていく額はこれであるというものを、一ペん資料といたしましてはっきりプリントにしてお回しいたします。

私が昨日申し上げましたように、財政法第三条では、法律に基づいて行なえということでございますので、したがって、一定の限度内において社会保険庁長官がやることができるということは、この法律に基づいてということであって、違法ではない、これには反していない、かように存じます。

たしか、この弾力条項は抜本改正の中に入れるべきではないかという意見がございました。しかし、先ほどから御説明申し上げておりますように、政管健保の財政対策として必要なんであって、抜本改正は政管健保の財政対策ということを主にしてやるものではないから、こちらに入れるのが適当である。ことに、累積赤字のたな上げということをやる以上は、単年度に赤字を出さないようにしておく仕組みがあるということで、考え方においては、赤字のたな上げとこれとは、セットとは言わなくても、お互いに関連をするということで、この財政対策の中に入れるという方針は変更いたさなかったわけでございます。

この点は、先ほど申しますように、制度審議会の意見とは政府の意見は違います、こう言っておるわけであります。

保険審議会も同様趣旨の答申でございます。

これを無視をしたから、弾力条項の際の社会保険審議会の答申も無視するのじゃないか、こういうようにおっしゃると思いますが、これはもうここでずばりきまってしまうものでございますから、重さは私は非常に違うと思うのであります。（「どういうふうにですか」と呼ぶ者あり）もう一度たとえば国会にはかって、答申はこうでございますが政府の意見はこうでございますということで、最終的に法律どおりきめていただくわけでございます。しかしながら、弾力条項の発動の場合には、もうほかにきめるところはないわけでありますから、この意見を尊重しないというようなことであればこれは非常な問題であります。そういうようなことはさせないように、厚生大臣としては十分監督してまいりたいと

これは単年度単年度——この程度ならば翌年度へ見送ってもいいじゃないかということでなしに、その単年度単年度で赤字を出さないようにやっていこうという仕組みでございますから、したがって、一定の限度内において上げ幅をきめて、その中において上下を認めてもらうということは必ずしも国会の軽視ではない、かように考えます。昨日も御説明申し上げましたように、昭和二十三年から四十一年までそれと同じ条項があって、そして何ら問題なくその範囲内において上げ下げをいたしておったわけであります。下げた場合もあります。上げた場合のほうが多うございますが、下げた場合もございます。そういうようなわけでございまして、初めてつくるやり方ではないというわけでございますので、私

もちろん余裕ができれば下げるのは当然であります。意思どころじゃない。当然下げなければならない。（大原委員「下げると書いてない」と呼ぶ）剰余を生じた場合、または不足を生じた場合に変更ができるというわけでありますから、剰余が生じておるのに変更しなければこれは怠慢である。（大原委員「そういうことがあるのか」と呼ぶ）いま御審議いただいている法律にそう書いてあります。それから、前の立法のときも、たとえば保険料率は千分の五十、しかし、長官は審議会に諮問をして五十五から四十五までの間変更することができる。これは千分の六十としたときに、さらに千分の六十五から五十五まで上げ下げできるというように、もとを押えて、そしてそれからさらに一割程度の上下を認め

きのう私が下げる場合もあると申しましたのは、皆さんの中からこの条項は上げる一方の条項じゃないかとおっしゃいましたから、いやそうじゃありません、法律には、不足または剰余を生じた場合——剰余を生じた場合は下げるにきまっていますから、私は法律に従って申し上げたまでであって、いままでこれを上げる一方だという御発言もなしにずっときておりましたから、それはもう十分御了承いただいておることと、こう思ったわけであります。ところが、これには下限というものが書いてないから、そこで上げる一方しかこの法律には書いてないじゃないかという御疑問をお持ちのようでございましたから、そうではございませんということを私は明確に申し上げたわけであります。

さらに昨日から私が御答弁申し上げたことについて間違いがあるかないか、法制局、大蔵省の三省とよく打ち合わせを事務でいたしまして、私の申し上げたところで間違いがないということでございますので、さよう御了承いただきます。

先ほど申し上げたように、財政法第三条は法律の定むるところによって云々ということであって、法律でこういう条項のもとに授権をすることは第三条違反ではないと考えております。

統一見解といって、何も初めからばらばらに言うておったのを統一したのではなくて、私はそう解釈をする、これが正しいと思う、こう言っておったわけで、それじゃ法制局はどうだ、大蔵省はどうだというお話でありますから、そちらもみな同意見でございますと、こう申し上げておるわけであります。 　それから、抜本改正をやっても政管健保というのは残るわけです。私どもは、抜本改正をしたら直ちに政管健保をやめてしまうという考えは持っておりません。これは残るわけであります。そこで抜本改正で政管健保の財政の対策をさらにその中で考えるということは考えておりませんので、政管は政管として財政対策を考えていく、抜本は抜本として医療保険全体について考える、こういう割り切り

事務当局が参っておらぬようでございますから便宜私から御答弁申し上げますが、私も厳重に言ってチェックをさせております。一面、母乳がいかに大事であるかということを忘れることはできません。したがって、育児に差しつかえのない限りはやはり母乳をすすめるべきであるという観点に立ちまして、しかしながらその母乳が乳児に影響があっては相なりませんから、この点は厳重に、外国の文献なりまた日本の関係の学者、医者等を動員いたしまして、その結果、この程度では支障がないという結論を出しておるわけであります。これは何といいますか、そういうものをおろそかにしているというのではなくして、非常に神経を使ってやっておるわけでございます。

さらに全国的に引き続いて母乳の検査をいたしているわけでございます。これでもういいということで放置しておるわけでは決してございません。

いままでの検査の結果では影響がない、かように言い切れると思います。これはわれわれしろうとが言っているのではなくて、専門家の学者、経験者の総合的な審議の結果、結論を出しているわけでございます。

とにかく分析学者その他が寄って、そしていまおっしゃったものをきめて、やってもらっておりますので、私は間違いがない、かように思いますが、さらに専門の者に後刻時間があれば答弁いたさせます。

先ほどからの御意見、御質問、またこちらの答弁を聞いておりまして、大体いままでの傾向といたしましては、ここ最近は医療費が一二、三％伸びております。毎年一二、三％伸びるということは、大体五カ年で倍になる。複利計算でいきますから、五カ年で倍になります。——複利計算でいきますと、七％の伸びで十カ年でちょうど倍になるので、一二、三％でちょうど倍になると思います。同時に標準報酬も伸びてまいります。賃金ベースがどのくらい伸びていくか、これもここ最近一一、二％伸びておりますから、その差額だけは、これは場合によったら、保険料の引き上げをしなければならない。それは年間せいぜい一、二％であり、今後経済界の状況いかんによって、この標準賃金がどう伸びていくか

国民健康保険のほうは、これは本人も家族も七割給付ということで、三割の自己負担があるということで、私は若干の受診の抑制になっているのであろうと思います。政管健保と組合健保との比較を見ていただければ、この伸び方はほとんど変わりがございません。政管健保も組合健保もこれは本人十割、家族は五割でありますけれども、したがって、本人の医療費というものは非常に伸びていって、国保のほうは全部三割の自己負担がありますから、したがって、あまり伸びないということが一つの大きな原因だろう、かように考えます。

この診療費というのは、これはいわゆる受診率が国保のほうが少ないからで、なぜ少ないかというと、先ほど申しましたように、自己負担があるからということだと思います。