そういう調査方法ができると非常にいいと思うのですが、職権で帳簿を調べて、そうしてやるということができると非常にいいと思うのですけれども、これが御承知のように非常に困難です。 そこで、やはりこれは医薬分業というものを進めていくことが一番の早道ではないだろうか、こう考えております。いまの薬価基準の調査のしかたも政府委員が答弁いたしましたように、これは中央医療協議会できめておりますやり方でやるということをきめてやったわけです。なかなか中央医療協議会でもそのやり方をきめることが非常にむずかしいということで、それでこのやり方でいくということで、中央医療協議会で、このやり方でやったらいいということで、いまやっておるわけであります。 これ
これは法律的に非常に私はむずかしいのじゃないか、かように思います。 幾らで買ったかということを、これを強権をもって調べる、うそをついたら処罰するということは、いまの法制上、憲法上、非常にむずかしいのじゃないかと私は思います。
税務署も、脱税で相当疑わしいものがあって、そして検察庁か何かのあれがなければやれません。ただ、おまえのところは薬を幾らで買っている、それをこっちで強制捜査をするということは、これは私は、ちょっとどうかと思いますよ。
先ほど申しますように、そういう法制をつくるということは、いまの法制のたてまえ上……（八木委員「いまの法制ではない」と呼ぶ）いまの憲法上、立ち入って強制的に調査をするということは適当でない、私はかように考えます。
これでも大体の傾向はつかめていると私は思っております。毎年四、五％ずつ下げていくということは、その傾向は認められる、私はかように思います。しかしながら、実際、薬の添付はやらないように指導をした。添付をやったって犯罪になるわけではないのです。しかし、やらないように指導をしている。添付はやめた。それでは、競争で値下げということを禁止をするわけにはいかない。ある薬の販売店と、どういう契約で他よりも安く買うているかということを一々調べることは私は困難であると思う。しかし、大体の傾向というものがわかりますから、その傾向によって下げていくという、いまの行き方が、まず妥当なやり方ではないか、かように考えております。
おっしゃいますように、大きな火災のあるたびに、われわれの病院の火災に対する応急対策は万全であろうかという気持ちをいつもいたしておるわけであります。私のほうの関係におきましても、よく精神病院その他においても火災がございます。そういうようなことに備えまして、常時避難訓練それから防火の施設その他につきまして、消防庁と連絡をとりながら万全を期しつつあるわけでありますが、しかし幾らこれは気をつけてもつけ足った、足り過ぎたということがないわけでございますから、今後一そう注意をさせまして、ただいま申し上げるように、不時の場合にそういった不祥のことの起こらないようにいたしたいと考えております。
万遺憾なきを期しているはずが、はずでないこともよくあるわけでございますので、十全の気をつけてやっておるつもりでございます。しかし、それがそうでないというようなことも、なきにしもあらずではないかというので、十分気をつけさしてまいりたい、かように思います。
本来、政管健保の経営の万全を期するために、社会保険審議会というものがそういった役割りを果たすようにつくられたのではなかろうか、かように私は思うのでございますが、実際は、そういう働きをいたしておりませんので、したがって、やはり常時経営の状態を見、そして経営の実務に当たっている者を指導し、鞭撻をするというものが必要ではないかと私も考えております。 そこで、抜本改正の中において、将来、そういうものを考えてみたら、どうだということで、ただいま事務当局で、その実施の案を検討中でございます。これは中央に置くだけでなしに、各府県にもそういうものを置いて、中小企業の事業主また中小企業の労働者というような方々の意見を聞くといいますか、場合によった
制度審議会のほうの御意見は、総報酬制をとるというようなことについては、これは将来考慮すべきである。しかしながら、他の保険にも関係することでもあるから十分検討の上やるべきであって、少し時期は早過ぎるのじゃないか。もうちょっと検討してからやったらどうだ。しかし、その方向は将来、検討すべき価値があるということになっております。（島本委員「それはひとりよがりだ」と呼ぶ）ひとりよがりでなしに、これは意見書の中にあります。 それから、保険審議会のほうは、事業主側でしたが、これは認められるけれども、上限を設けるべきではないかというようなことでございまして、もう一つは、前にも申し上げましたように、これは予算を編成した後に出したものでございますの
そこで政管のほうでは、当分の間ということにいたしますし、また組合健保のほうでは、この制度を取り入れるか入れないかは組合の自治にまかそうということで、ある意味において急激に負担がふえるという場合に、やはりいまの標準報酬制というだけでは、下のほうにかえって重くなるんじゃないだろうか、かように考えて、制度といたしましては当分の間ということにいたしたわけでございます。
この制度は前にも御説明申し上げておりますように、とにかく過年度の累積赤字はたな上げをする。そして今度は単年度赤字をつくらせないということを主にして考えますると、わずかばかりの保険料の上下についても一々国会にはかる。それは手数という意味ではなくて、いわゆる短期保険のあり方といたしましては、ある一定限度内で、その保険集団において保険料率を上下をするということが許されてしかるべきではないであろうか。 このことは御承知のように、たしか昭和四十年ですか、その前までは、この制度があったわけでありまして、国会の議決との関係は、国会でそういうことを承認をして法律で委任をしてもらえば、法律違反でも憲法違反でもない。そういう解釈でかつてやっていた制
これは法制局でも十分審議の上でございますから、したがって、財政法とか、あるいは憲法に違反することはない、私はかように信じているわけであります。法制局もあやまちなしということはないと思いますが、先ほど申しましたように、四十年までは、やはりこの条文があったわけでありまするし、それから国保は保険料で取っているところと保険税で取っているところと両方ございます。それから組合健保は上限と下限をきめて、その中においては組合で自由にきめて取ることができるということになっておって、実質的に私はそう変わりがない、かように思うわけであります。
しかも、これはただ保険料を上げるだけでなしに、弾力条項で上げる場合には、国庫補助もそれに応じて上げるということになっておって、私は実質的には、そうむちゃなことではない、かように思っておるわけであります。これが違法かどうかという点は、すでにもう前にもこの条項が法律の中にあったわけでありますから、私は保険料の性質から、しかも単年度赤字を出さないという仕組みから考えますと、ある一定限度の中においては、上げ下げを自由にさしてもらう。自由といっても、それはもちろん審議会を経なければなりませんが、そういう仕組みをやってもらって単年度赤字は出さない仕組みをつくり、累績赤字はたな上げをし、一般会計から支払うという、こういう行き方はきわめて妥当なもの
議会を軽視しているという点は、これは議会でこれでよろしいというように法律をつくってくだされば、私は議会で御承認をいただいたことでありますから、軽視をしたことにはならない、かように思っております。
議会で多数できめたことがファッショであるとおっしゃることには、私は賛成ができません。議会で御審議を願って、そして議会で決議になれば、多数であっても、満場一致であっても、そのきめ方はファッショだとおっしゃることには、私は承服はできません。
何が主権在民の趣旨に沿うか沿わないか、これは国会で御審議を願って、そして国会でおきめになる。それに反対する人は、おれは反対だ、多数できめたのだからファッショだ、これは議会政治の上からどうであろうかと考えます。
私はそういう意味で免罪符と申したのではございませんので、このやり方が適当ではなかろうかというので提案をいたしましたと言っているわけでございます。適当であるかないかという問題でありますから、このやり方は一番適当なやり方だと思うて提案をいたしたと言っているわけでございます。
私は、国庫負担があるから違法にならぬとかなんとか、そんなことを言っているのではございません。国庫負担も同時にそれに応じて上げていくというやり方であるから適当ではないか、こう思って提案をいたしております、こういうことであります。
先ほどから伺っています中で一つ、この弾力条項は上げるだけだという誤解があるようでございますが、これは上げ下げをするわけでありまして、これによりますと、「保険給付費及保健施設費ニ充ツル費用ニ不足若ハ剰余ヲ生ジ又ハ生ズルコト明トナリタルトキハ」保険料率を変更することができる。剰余を生じた場合に保険料率を変更するというのは、下げるわけであります。ただ、どこまで下げられるかという下限が今度は書いてない。昭和四十一年までの法律は、基本の法定料率が千分の六十、社会保険庁長官は同じ条文で、千分の五十五ないし千分の六十五の範囲において保険料率を変更することができる、下限が書いてあったわけです。今度は下限がないわけであります。どこまでも下げられる。下
先ほど申し上げましたように、この弾力条項の下限はございませんが、しかしながら、これは保険財政に剰余を生じた場合には変更することができる。不足を生じた場合にも変更することができる。不足の場合は上げるわけでありますから、上げるのは八十まで。剰余を生じた場合には下げるわけでありますから、その剰余分だけ、これは下限は、どこまで下げてもよろしいということであります。ゼロになることがあり得るかということでございますけれども、そういうことは事実上あり得ない。それほど剰余を生じるということもないし、現実にまかなうに足る保険料率を算定をして、そこまで下げるということでございます。 なお、よけいでございますが、この弾力条項によって千分の七十三をこえ
