斎藤昇

法律的には、これをお認めいただければ、国会で授権をしていただいたということでございまするし、実質的に申しますると、先ほどから申し上げておりますように、とにかく累積赤字をたな上げをし、単年度赤字はつくらないということを今度は原則といたすということでございますから、単年度赤字をつくらないというためには、ある程度の自由裁量というものは認められてしかるべきでないだろうか。組合健保におきましても、千分の八十までは、これは組合が自主的に上げ下げできるということになっているわけでありますから、同じ保険は、政府の管掌する保険集団であろうと、あるいは組合が管掌する保険集団であろうと、その間は最高のところを押えて、それまでの間は伸縮をやって、単年度赤字

保険審議会がノーということであれば、これはおそらく上げることは非常に困難であり、そういうことはやらないであろうと私は思います。審議会の委員の中でノーという人、イエスという人、いろいろあったらどうだという御意見でございますが、それはその内容によりまして判断をしなければなるまいか、かように考えます。健保組合においても保険料率をきめますのは、そのきめる機関があって、そこできめるわけでありますから、そこで満場一致でなければならぬか、あるいは多数決でいけるかというのは、その事態をよく見た上で円満に処理をするということでいかなければなるまい、かように考えます。

これは法案の要綱を諮問をして、そして国会に提出をするという場合と違いまして、直ちに保険庁長官がその権限において保険料率を上げる、下げるということをきめるわけでありますから、その重さは非常に違う、かように私は思います。したがいまして、政府が諮問をしても、その答申どおりやらないというのとは、事柄の性質上これは全く違ったものになる、かように考えます。審議会の答申を無視して保険料率を上げるということは事実上行ない得ない、かように考えます。

一度たな上げをした以上は、またたなおろしをするということは、厚生省としては絶対考えておりません。

まず診療報酬の改定は、やはり物価に全然影響がないとは私はいえない、かように思います。ただ診療報酬を改定し、これをまかなわなければならないというときに、ある程度の保険料の値上げはやむを得ないし、その及ぼす影響は、ただいま経済企画庁長官が申し上げましたとおりであって、数字的には、そうたいしたものじゃない、ほとんど影響のない程度のものではなかろうかと私は判断をいたしております。

四十四年の改正の際に、御承知のようにこれがなくなりました。そこで、四十四年、五年と非常に赤字がふえた。いわゆる診療報酬総額が非常に予想外にふえてきた。私は、これはやはり薬価の一部負担をとったからこうなったのじゃないかとこう言って、そして、詳細にいろいろと調べさせました。ところが、いま申しますように、この原因からふえたとは必ずしも言えない、こういう、事務当局がいろいろと調べました結果、いま申しまするように、あるいは三万円以上の者に対して薬価一部負担をかけたわけで、それ以下の者にはかけておりませんが、それも一様に上がっておるし、それから家族給付には薬価は関係ないわけでございます、これも五割の家族給付でありますから。これもやはり上がってい

あのときは国会の修正で取っ払われたわけでございます。私といたしましては、その修正には応じがたいということで、ずいぶんがんばったのでありますが、しかし、それに応じなければつぶれてしまうということで、あの法案をつぶすよりは、このほうがいいという見地に立って、やむなく賛成をいたしたという経緯がございます。 　今度抜本改正の中に入れましたのは、必ずしもそういった薬剤乱用を防ぐということではなくて、やはり高額医療あるいは家族の給付の引き上げということが焦眉の急務であるし、保険は本来はやはりそういうものを保険をするのが至当である。したがって十割給付の方はある程度の一部負担をしてもらって、そうして家族の給付なり高額医療というものを保険で見るとい

先ほど申し上げますように、今度提出いたしました抜本改正の中には、十割給付というよりは、やはり一部は軽い負担をしてもらう、そのかわり家族なり高額医療は給付を引き上げるというほうがよろしいということで提案をいたしたわけでありまして、そういう意味において先般の保険医総辞退のときに、私は武見会長と何回も対談をいたしましたが、その際に、薬価一部負担はやるぞ、こういう趣旨で私は必要だと思う、それに対しては反対がない、こういうことで、これはもう公開の席でありまするし、速記録もとってありますから、今度は反対がなかろうと私は思っております。

先ほど申し上げておりますように、今度の抜本改正の中に薬価一部負担を復活をいたしましたのは、乱診乱療、薬の乱用というものを避けるということよりも、先ほど申し上げたような理由で私は入れたわけであります。しかし、和田委員のおっしゃるような作用もあるいは果たすかもしれないと思います。事務当局は必ずしもそのためにどうとはいえないと言っておりますが、私は、やはり心理的な影響はあるであろう、かように考えます。

私が考えますのに、たとえば家族なら五割、金を持っていかなきゃ見てもらえない、これはこのままでいいのか。また自己負担だけでも月に十万円、二十万円かかる、これはこのままでいいのか。これが保険かというと、私は必ずしもそうじゃないと思います。そこで、少なくとも家族五割の自己負担を四割にするとか三割にするとか、あるいは高額医療は全部保険で見る。それこそが、保険でほんとうに病気しても安心だ。ただ、病気した場合に初めて見てもらうのに五百円ないとということのほうが大事かというと、軽い経費は負担はするけれども、たくさん金のかかるものは保険で見るというほうが国民の医療を担保するといいますか国民に安心してもらえる。これこそ保険のほんとうのあり方ではないだ

被保険者に責任があるとは私は思いません。医療費を改定する、医療費を改定すれば診療報酬総額が多くなることは、もちろんであります。医療費の改定をせざるを得ないのは、何にも被保険者には関係はございません。物価が上がり、人件費が上がってくる。その人件費を支払うためには診療報酬を上げなければなりません。そこで医療費がかさまる。そのかさまった医療費をどう見るか。保険料で一部見てもらい、政府の補助で一部見ていくというのが今回の政管の財政対策の考え方でございます。そういう意味で御了解をいただきたいと思います。

先ほど申し上げましたように、診療報酬の改定はどうしてもやむを得なくやらざるを得ない。そうしなければ、医療に従事している、働いている人たちの給料も上げられない、ボーナスも上げられないということでありますから、これはやむを得ないわけであります。 　そこで、そういった医療費の値上げを、それじゃそれだけ全部国の税金でやるか、あるいは保険料でやるかという問題になるわけでございますね。税金でやれば特定の人にはかかりますまいが、やはり国民の税金でございますから、そこでやはり保険は保険料でやるというたてまえですから、保険料の料率もある程度上げる。しかし、いまおっしゃるような事態にもありますから、そこで国庫の補助もふやして、いままでの定額を今後は定

厚生省といたしましては、それは国庫補助をふやせられれば、それもけっこう、かように思いますけれども、しかし保険というのは、お互いに保険料を出して不時なときに備えようということでありますから、やはり保険料というものが、私はこれを主にしてやっていくというのがたてまえであろうと思います。 　ただ、五％が政府としては適当だというので提案をいたしておりますが、これは一％でも上がれば非常に不適当になるというわけ合いのものでもなかろう、そこらはひとつ十分御審議をいただきたいと思っているわけでございます。

この問題はもうかねてからの問題であり、また御質問でございました。政府といたしましては、この人体に対する被害の問題については、やはり戦争業務に従事した者というものについては、これは国家補償という体系でやる、そうでない者については一般的な社会保障といいますか、そういった方向でやっていくというように割り切って今日までまいっております。原爆被爆者を国家補償にすべしという御議論も、まあごもっともな点もあろうと思いますが、そういうような観点から、国家補償と、それからそうでないものというように割り切って今日までまいっておりますので、ただいまのところ、政府といたしましては、これを国家補償に切りかえようという考えは持っておりません。御了承いただきたい

原爆の被害というものは、これは世界にも類例のないこと、これはおっしゃるとおりだと思います。したがって、被害を受けた者も、他の焼夷弾攻撃や艦砲射撃で被害を受けた者とはまた違った被害を持っている。それだけにこの内容は充実していかなければならない、かように考えますが、これを法的に国家補償という形にするかどうかということになりますと、先ほど申しておりますように、防空業務に従事した者につきましても、これは防空業務に、国との関係で身分的にその業務に従事しておったということになれば国家補償になるわけであります、たとえば監視員のようなものでありますとか。しかし、そうでない者につきましては、まあ、一般的な社会保障という意味で、しかし社会保障といっても

おっしゃいますように、私は概論といたしましては、所得制限につきましても一般の社会保障よりも所得制限は緩和すべきである、かように考えます。 　現実のやり方といたしましては、いろいろな給付がございますので、したがって中には非常に比較しにくいものもございますが、原則として私は所得制限は、これは大幅に一般の社会保障よりもゆるやかにすべきである。場合によったら撤廃すべきであるというくらいまでに考えておりますので、そういう点は今後深く手当ての内容に応じまして所得制限を緩和をする方向へ持ってまいりたい、私はできるなら撤廃をするくらいの考えでまいりたいと、かように思いますので、御趣旨の点は今後十分に尊重してまいりたいと思います。

将来、できるだけ努力をいたしたいと、かように考えております。大いに努力をいたしたいと考えておりますから、御趣旨に沿うようにいたしたい、それが筋であると私は考えております。

来年直ちに撤廃というところにいけるかどうかわかりませんが、少なくともまず大幅に緩和をいたしたいと考えております。

必ず厚生省当局はやると思いまするし、私もいつまでやっているかどうかわかりませんが、やっておってもおらぬでも努力を私はいたすつもりでおります。これが筋だと思います。 　他の所得制限の問題も、おっしゃるように、問題をたくさんかかえております。他の問題のときにも申し上げましたように、扶養家族の所得制限、本人の所得制限、これらはいつも問題になっておりますから、大幅に緩和をしていくべきだと。そうでなければ、社会保障というものが十分行き渡らないという観点に立ちまして、一般のものはもちろんでありますが、原爆は特に、先生おっしゃいますように、これは国家補償にすべきだと言われるほどの内容を持ったものと存じますから、そういう趣旨を踏まえまして、原爆の

来年の予算編成のときに、私がおるかおらぬかわかりませんが、いずれにいたしましても、厚生省としてはそういう方向で要求するものと、かように考えます。その点は先ほども申し上げておったとおりでありまして、扶養義務者の所得制限は撤廃をいたしたい、そういう要求をいたしたい、こう考えます。