斎藤昇

私は十割給付というより、やはり少額は負担をする、高額は保険で十分見る、今日の日本の生活水準、所得水準等から考えて、そのほうが適当ではないか、かように考えております。

いま健保では家族が五割負担で、一部負担どころじゃないのでございます。これは非常に受診を抑制するといえば、そういう意味で抑制されるわけでありますが、これは私どもは少なくとも国保のように七割まで上げたい。それでも困る人は、月二万円、三万円あるいは三万円以上かかるというものは、かかった分をあれしたい。そこで被保険者本人は十割給付というたてまえになっているが、しかしそこには一部負担があって、先ほど九八・五％といいますから一・五％だけ負担をしてもらっているわけであります。十割給付といえども、一・五％負担をしているということでありますが、いまの生活水準、所得水準から見れば、今度考えている一部負担は、そう受診の抑制にはなるまい、かように考えており

ただいまの点は、古川委員と所見を異にするといえばそうなってしまうわけでございますが、本人の十割給付が、これが平均して九二・五％ということになりますが、初診時に四百円持っていく、あるいは薬剤投与一薬について三十円ということで、私は必要な受診の抑制にはなるまい、かように思います。

医薬分業はもう多年の問題でございまして、法律上も医薬分業が原則だということをもうすでに十数年前に確立をいたしているわけでございます。ところが、いままでの習慣上なかなかそれが実現を見ない。何も諸外国がいい例ではございませんが、先進国はみな医薬分業をやっているわけでございます。医薬分業の必要性ということは、今日の時代になっても決して薄れてはおりません。 　そういう意味から、なぜ医薬分業をするのかという点については、もう医薬分業はやらなくていいじゃないかというような議論は、学界その他にもどこにも出ておりません。われわれ考えましても、やはり薬は薬の専門家がこれを管理をする。そして、その薬の効能というものも判断をするということが必要でありま

外側から、そういうようにもし見られているとすれば、まことに心外だと私は思っておるわけでありまして、これは薬務局が独走しているのではなくて、厚生省全体としてその方針で進むということになっております。薬務局の独走というよりも、厚生省の姿勢としてやっておるわけであります。医務局も保険局もへっぴり腰ではございません。

私は国民の医療保険は、やはりただいまおっしゃいますような方向に進むべきだ、かように考えております。当分のうちは、健保の中をできるだけ一本化をしていく、一本化ということは、経営主体を一つにしてしまうということで必ずしもなくてもいいと思いますが、この間に、先ほど申しております、いわゆる保険料の負担、給付の関係に差異のないようにやっていって、そうして実質的には一本化、その後にやはり地域保険とも一本にやっていくというのは、将来の姿でございます。 　しかし現実を踏まえてまいりますると、段階的に行かざるを得ない。相当時日を要すると思いますが、目ざすところは、私は公明党のお考えに最終的な点は一致をしておる、かように思います。

診療報酬制度の合理化は、どうしてもやってまいらなければなりません。毎回の診療報酬の改定の際には、その方向に進みつつあるわけでございます。これもなかなか一挙にできない。その目標は、いまおっしゃいますように、技術料の評価を十分にする。それから、物価、人件費の上がってくるのに見合うような診療報酬制度をやる。これをスライド制、こう診療側はいっておりますが、自動的なスライド制にすることは、いまの診療報酬制度としては困難でありますが、しかし、そういう考え方によって物価、人件費に見合った、そして技術料を十分評価をした、そういう診療報酬というものに逐次移行をしていかなければならない、そういう方向でまいりたい、かように考えております。

政管健保の赤字の原因は、一口で申しますると、診療報酬の伸びが多くて、保険料収入の伸びがこれに伴わないということであります。なぜ伴わないのかと申しますると、いわゆる政管健保の被保険者は中小企業に従事する方々でありますから、その収入の伸びというものは組合健保に属している方に比べて低い。ところが、診療報酬のほうはどうか、診療はどうかといいますと、老齢者がだんだん多くなってまいる。それから、もともと中小企業の被保険者は疾病率が高い。この二つの要因からでございまして、先ほどからも申しておりますように、組合健保に比べて標準報酬は一人当たり一万円低いし、それから医療費は一人当たり一万円高い。その原因は、一方は年寄りが多いし、疾病にかかりやすい人が

先ほどから私が申し上げておりますのは、これは統計に基づいて申し上げておるのでありまして、中高年層の年齢の、たとえば五十五歳以上の年齢の人は政管健保には一〇・五％もある、組合健保のほうは五％足らずであるというように、これは統計も出ております。賃金統計からいっても、先ほど申しましたように一人当たり一万円違うわけであります。当初から、とにかく収支が十分できるというものを組合として認可をしている。収支がつり合わないというものは政管健保にかかえているわけであります。組合健保でも赤字が出てくれば政管健保に入れるという仕組みになっておって、仕組み自身が、当初から政管健保は赤字を出すというたてまえになっているわけであります。 　だから、このたてま

診療報酬を上げれば財政が赤字を増すであろうということは、これは当然だれもが覚悟の上でございます。そこで、政管健保が赤字になるから、診療報酬は上げられないということは逆でございまして、やはり適正な診療報酬というものを必要に応じて改定してまいらなければ、診療に従事する医師、歯科医師あるいは従事員に対しても、十分な報酬が払えない。 　　　　〔委員長退席、小沢（辰）委員長代理着席〕 十分な賃金に見合う報酬をしようと思うことがまず先決になって、政管が赤字でございますから診療報酬は上げられませんということは、道理として通りません。 　問題は、診療報酬をどの程度上げるのが適正であるかということで、これは御承知のように中医協で、保険者も、ある

それを税金からも見るが、保険料の適正化というほうからも見る、両方から見るというのが、いま御審議願っている財政対策法案でございます。

政管健保の赤字の解消は、いま御提案申し上げております法律をお通しいただければ、大体これで将来安定していくであろうと私は思います。政管健保の経営努力が足らぬじゃないかという声も伺っておりますが、たとえば収入面においては約九八％の収入成績をおさめております。支出においてどうか。これは乱療乱診といわれるものにもつながると思うのでありますが、これは健保組合と政管との間のいわゆる間違ったレセプトの点検はどうであるとか、そういう点にも触れるわけでありますが、これはまだ完全とは私は申せません。何といっても、政管健保のそういったことに従事する人員が非常に不足でありますから、これは人員の充実もはかり、もう少しレセプトの点検というものを十分やる必要があ

全く御意見のとおりに思います。ことに、支払基金の充実また職員の方々の安定ということも必要でございまして、いまおっしゃいました陳情の趣も私は十分承知をいたしております。各レセプト一枚に対して幾らというものを元手にして、そうして支払基金制度というものがいまのままでいいかどうか、これは検討しなければならぬと思っておりますので、それにはこと欠かないように安心して支払基金に従事する方が仕事をやっていけるようにいたしたい。来年度の予算の面においても、必要があれば改善をしていきたい、かように考えております。 　またレセプトの点検は、支払基金においても、これを抜き取りではありましょうが、やっておりますが、結局そのレセプトが保険者に回されて、そして

審議会の御意見もごもっともなところがたくさんございますので、できるだけその方向で抜本改正にいたしましても、審議会の答申を尊重して相当諮問案を変更する予定でございますし、また医療供給体制を整備する必要がある、これは言われるまでもなく、そういうふうに考えておりまして、そういう意味でも医療基本法というものを近く提案をいたしたいと考えております。できるだけさようにいたしたい、かように考えております。

この二月十六日の制度審議会の答申の前文でありますが、「今回の改正により政府管掌健康保険の財政は、長期的に安定する筈であるから、今後は赤字補てんのための財政対策の諮問は、原則としてありえないものと了解する。」諮問案どおり答申を認めていただき、これが国会を通していただくということになれば、今後赤字対策というものはないものと、かように考えております。このとおりに考えております。

もうこの前文で、このとおりやれば長期的に安定するはずだから、今後は赤字補てんのための財政対策の諮問は出ないものと了解する。そう了解していただいてけっこうだ、こういっているのです。

さようでございます。

ちょっと御質問の御趣旨、つかみかねているのですが……。

わかりました。抜本改正と、この財政対策と整って初めて一つのものになるんじゃないか、片一方だけ先に出してという御質問であろうかと思いますが、おっしゃることは、そのとおりだというふうに思います。やはり抜本改正もあとに続いてこなければなりません。一緒に出せばよかったと私は前から申しているのでありますが、諸手続、その他の関係で時期が相当おくれましたことは申しわけございませんが、そういう意味で抜本改正もぜひ御審議をいただいて、そして一つのセットのものだとお考えくだすってけっこうだと思います。 　ただ財政対策は、本来なら四月一日から実施をいたしたい。もうしりに火がついておる。抜本改正は四十八年度から実施をいたしたい。それまでにぜひひとつ御審議

財政対策と抜本改正と切り離したものですから、そういう印象を受けるのは、私ももっともだと思います。一緒であれば、給付改善もあるし、若干、ある意味においてはごまかせたのかもしれない。それをごまかさないで、赤字は赤字で、こうしてひとつ料理をして、その上に立って、こういう抜本改正をやる。ある意味においては正直過ぎたのかもしれませんが、財政対策だけをごらんになると、何だ、おれたちに費用の負担だけさせるのか——なるほど政府も赤字のたな上げ、あるいは定率補助というような点もあるけれども、もっと見るべきじゃないかという声が一般に起こるのも、これは無理からない。だから、本来なら一そろえにして、あるいは一本の法律で出せば、そういう点はあるいは免れたかも