新谷寅三郎

別にこれは出資をすることが原則的にいいとか悪いとかという問題から出ているのじゃないと思うのです。初めから若干の出資はしているのですけれども、しかし、この出資によって設備の拡張費に充てるというようなたてまえをとらなかったということだと思います。このために、私は国鉄が今日のような財政状態になったことにつきましては、先ほども申し上げましたように、運輸省としましてもその点について、もっと各般の事情を勘案して、将来を考えればよかったなとは思います。率直に言って、そう思います。 　しかし何しろ国鉄というものは電電公社と並びまして、公共企業体でございます。公共企業体で事業をやっておるのですから、できるだけ自分の力で企業経営をしていくというのが原

おっしゃることは、私もそういうことを認識しながらお答えをしたつもりなんですけれども、それならば極端に申しますと、工事費というものはすべて政府の出資でやれ、それから国鉄の今日まで財政悪化の原因になっておった利子、これは全額国でもってまかなえと、こういうようになりますと、これは再建には非常に楽になってくると思います。しかし先ほど申しましたように、やはり企業経営をしておるのですから、国鉄は国のそういう助成をもとにし適正な運賃のレートをきめまして、国鉄も努力をしながら進んでまいりますと、十カ年間にはこの財政再建ができるのだというめどをつけておるわけでございまして、これは右か左かという極端な議論ではなしに、政策としましては、国鉄が非常に公共性

先ほどお答えしましたのは、ちょっと御質問の趣旨と食い違った点があるかもしれません。あらためて申し上げますが、根本は、おっしゃるように、たとえば新しいとの建設費が要る。これは公共のために必要なんだから当然その分は政府が出資すべきである、あるいは大都市の通勤通学輸送が非常に逼迫しておる。それに要する設備費というものは当然これは公共的なものであるから国が負担すべきである。いままでにもそういったことがあるが、そういった公共的な負担は国がやってしかるべきじゃないか。こういうように——あるいは地方閑散線についてもおっしゃらなかったけれども同じようなことが言えるでしょう。そういった個々の問題について一つ一つけじめをつけて、ここは補助をすべきである

どうも何もしなかったと言われると多少異論があります。結果として、非常な赤字を出しておる国鉄に対して配慮が十分でなかったということについては、先ほども申し上げましたように、これは私も別に異存はないんです。ただ、いまおっしゃったように、民間の企業と違いまして、借り入れ金といいましても、国鉄自身がかけ回って資金を集めているわけじゃございませんで、政府出資のほかに、今度も非常にはっきりしておりますけれども、財投で十カ年間に九兆何千億というようなものを予定しております。ですから、われわれのほうとしては、国鉄が一般の企業と同じように、公共性のない企業と同じように、自分の力で国鉄に資金調達をしてこいというようなことは、やらしておりませんし、また今

独立採算制というものについての考え方の問題ですが、今日の国鉄は、基本的にはやはり公共企業体として独立採算制をとっておることは事実でございますけれども、それが今日ではくずれております。純粋な意味で独立採算制であるということは今日言えないと思うんです。これだけ、まあ額が少のうございましたけれども、いままで何年間も政府の助成を受けて、それによって経営を維持しておるんですから、その点においては、もう独立採算制を、正確な意味でですね、厳格な意味で独立採算制ということはできないと思います。 　しかしながら、前段でおっしゃいましたように、何かいかにも、まあ悪いことばで言えば、出たとこ勝負で補助をしているじゃないかと、そんなことではほんとうに再建

経営が悪くなったので責任をとるということは、これは法律上はもちろんございませんが、しかし、これは経営者としては当然その責任をとらなきやならぬと思います。その責任のとり方の問題だと私は思います。そういうような赤字になっておるんだから、これをどうしてその赤字を克服していくかということについて、あらゆる努力をし、実行可能な方法を次々に実行していくということが経営者としての第一の責任ではないかと思っております。その前に、いろいろ先ほど来おっしゃっていることでございますが、私は根本的には同じようなことを考えているんだと思うんですけれども、方法論として、田渕先生の言われるようなのとは必ずしもこれは一致しないんです。今度出しておりますのは、先ほど

収支について責任を持っているのは、これはやはり企業をやっておる国鉄だろうと思いますからね、国鉄の総裁としましては、そういったものを絶えず見ながら予算上求められておるような収入をあげるということについて、全力を尽くさなければならぬということは当然だろうと思うんです。 　ただ、いま申し上げましたように、国鉄の今日の経営形態ですね、これは電電公社と同じように、公共企業体で独立採算制を原則にしているということは、いまのどの法制をごらんになってもよくわかると思います。そのとおりだと思います。独立採算制を基本にしておる。ただ独立採算制というのは、たとえば電電公社なんかでいいますと、非常に公共的な考え方で、どんないなかにあっても、どんな山間部で

これは根本的には、今日の公共企業体というものをどういうふうに見るかということに帰着するんだろうと思うんですね。国鉄は公共企業体でございますけれども、まあ非常に経済情勢が変わってまいりましたような事情もあり、それから先ほど来御指摘のような、非常に公共性がどんどんどんどん累加してくる、にもかかわらず政府がそれに対する配慮が足りなかったというような点も重なりまして、純粋の学問的な意味における独立採算制というものは今日とり得なくなってきたということがあるんだろうと思います。 　しかし一般的な議論としましては、私はおっしゃるように、独立採算制というものと公共性というものとは相いれないものなんだというふうに私は考えないんです。この点は残念です

とにかく数字で、ただ結末を合わせているという趣旨ではございません。そういうような態度ではなしに、国鉄の再建につきましては、政府としては、ほんとうにあなたのおっしゃるように、最終責任は政府です、運輸大臣です。でございますから、その責任を感じて何とか国鉄の財政再建をして——財政再建をすること自体が目的じゃないのですけれども、結局財政再建をして、それによって国鉄が本来公共輸送機関として持っておる使命を遺憾なく発揮させるのにはどうしたらいいかということについて、つじつまを合わせるのでなく、真剣にこれ考えて、こういう提案をしておるのでございます。それについてもいろいろ御意見があると思います。あると思いますけれども、いまのところ私どもはこういう

いろいろな方面からの御質問でございますから、十分お答えができないかもしれませんが、私は、先ほど申し上げましたように、今度の提案というものは、そんなに場当たりのものじゃないと思っているのです。これでとにかく短期間にはこれは再建できないんです。できないですから、法律にも書いてございますような十カ年という期間を予定いたしまして、その間にこういう方策をとれば国鉄の再建は可能である。国鉄の再建が可能であるということは、さっきもちょっと申し上げましたが、もっと具体的に申し上げると、これは方々でいろんな論文も出ておりますし、主張もされておりますように、国鉄が公共輸送機関として何をなすべきか、何が本来の一番の使命であるかというようなことを考えますと

これは前の四十四年の計画も決して場当たりでやったんじゃないと思いますし、昨年出しました案も場当たりではないと思います。それには改定をする理由がそれぞれあったと思います。それは先般来も申し上げましたが、必要であれば、四十四年の現行の再建計画案がなぜ改定されなければならないかという理由をお聞きくださればわかると思います。 　そういうような説明はまたあとでさせますけれども、私たちはこの問題に取り組むのにただ場当たりでつじつまを合わせればいいんだというような気持ちは毛頭ございません。先ほど来るる申し上げましたとおりでございまして、これは国鉄の再建ができないと国民経済にも国民生活にも与える影響が非常に大きい。何とかして国鉄の財政再建をしてそ

昭和十一年というのをとるかとらぬかということですが、これは一つの参考だと思います。これは先生博学だから御承知だと思いますけれども、従来こういう比較をいたしますときに、われわれ昔よく使ったんですが、昭和十一年というのは基準年次だということで、いろんな統計指標ではよく使っておるのでございます。これは必ずしもわざわざこれをとってきて、それでこの運賃の値上がりの率がどうこうと、これを唯一の判断にしょうなんという考えはもちろんないんですけれども、物価のほうもそうでございますし、大体日本の経済が落ちついておって安定した成長を続けておった時代ということになるとこの辺だというのは一般に使われておることだから、とって御説明を申し上げただけのことでござ

十年間の計画を具体的にあらわしてはおりません。おりませんが、われわれがこの国鉄の再建計画を立てます場合に、やはり一つの指針として考慮いたしましたのは、総合交通体系下における国鉄の位置づけであったことは事実でございます。 　いま御指摘になりましたように、総合交通体系下における国鉄の機能を十分に発揮させるのには、いろいろの機能がありましょうが、まず重要視すべきものは都市間の旅客の輸送、大都市における通勤通学の輸送、それから中長距離における大量貨物輸送、こういったことに重点を置いて、国鉄が現在必ずしもこういった問題についての設備の整備ができておりませんから、先ほど来御指摘になりましたように、計画としてはもっと収入が上がるはずだというにか

日本列島改造論の問題ですが、これは田中総理が個人として書かれたものでございまして、それのある部分が、いま衆議院で審議を願っております新全総の法律案にある程度その趣旨が盛られていると思いますけれども、この赤字線の廃止がそれと関係があって、このためにやっているのだというようにお取りになっていると、これはそうではないと考えております。 　ただ、その日本列島改造論が出ようと出まいと、やはり日本の全国を豊かにするためには、やはり地域の開発というものは絶えず行なわれなければならないということは事実でございますから、そういうためには現在は赤字でございましても、これを地方の開発に利用していくのだということは可能でございますから、そういった点を十分

国鉄のほうは、先ほど来何べんも申し上げていますが、この閑散線は維持してもらいたい。だからこの閑散線に対しては幾ら補助するんだというような個々の補助政策をとっておりません。全体といたしまして、そういった公共的な要望に沿った赤字線を背負っておりましては、それを維持するについて相当のマイナスになるでしょうから、経営面で。それに対しては全体としての、国鉄が成り立つように考えているということでございまして、国鉄のほうはほうってあるわけじゃございません。 　ただ、この私鉄との関係、先ほど鉄監局長が御説明をいたしましたとおりでございますけれども、これもまあ非常に、御承知のように区間が短いのですね。ですから非常に経営能力も低いし、資本も少ないしと

国鉄については、どうも赤字であっても、それを全体の大きな中だからこれをルーズに考えがちじゃないかというような御指摘でございますが、必ずしもそうじゃないと思います。先ほど申し上げましたように、赤字線、閑散線につきましては、地域住民の期待をあまりに踏みにじることのないように、代替輸送の可能なものはそれに置きかえるという努力は今後もいたしますし、現在もいたしております。しかし、どうしても国鉄の関与しておるそういう地方ローカル線というようなものは、相当距離も長いんですね、いまの私鉄と違って。で、これに代替輸送をさせようと思いましても、たとえば北海道のごとき、冬になると雪が降ってもう自動車の輸送はきかないのだというようなところもございますし、

新線建設の問題ですが、先ほど鉄監局長から大体の基本的な考え方というものは申し上げたとおりでございまして、国土全体の総合開発計画でございますとか地域開発、そういったものに関係があり、しかも国鉄の全国的な鉄道網というものに関連をして考えていってこれは必要であるというものについては認めてきた、また予定線に組み入れてきておるということは事実でございます。ただ、実際の運用のしかたでございますけれども、これは国会両院とも通っているんですから、予定線としてまだ非常にたくさんのものが残っておりますことは事実でございますが、それをどういうふうにこれは実際的に運用するのが、国土の開発にもあるいは国民の福利にもつながっていくかということだと思いますが、こ

額がふえておりますのは、いままで、先ほど申し上げたように、一つの路線を建設いたしますのに十年も十五年もかかっているということでは経済効果が発揮できない、先ほど申し上げたとおりでございます。そういう点を考えまして、必要なところには重点的に予算の配分ができるようにしようということで、結局十年も十五年も、ただ毎年毎年のわずかな予算をつけてやっているような態度はよくないから、少し思い切って予算をつけて、そして早く開通させることが適当である路線については早く開通させようというようなことで、予算をふやしてもらったわけでございます。 　それから第二の点の、数字で示せとおっしゃいますけれど、数字で旅客何人以上あるいは貨物何トン以上運ぶのがよろしい

あなたの御質問の趣旨を誤解したかしれませんが、数字的な基準でもって建設をしろとおっしゃったからそう申し上げたのです。将来の計画を全部無視して、ただ線路を引っぱったりなんていうようなことはだれも考えておりません。やはり将来の、先ほど申し上げたような国土の開発でございますとか、地域の開発というものをにらみながら、そういう新線があれば、全国国鉄のネットワークにつながりながら、非常にこれは効率を発揮するであろうというようなところに新線の建設を認めていくという方針でございますから、将来の計画が全然なくて、ただ陳情があったらつけるというようなことは絶対にいたしません。

これは見方によっていろいろの御批評もあると思いますけれども、新線を建設いたします場合には、これはいま私が申し上げましたような趣旨を中心にいたしまして、運輸大臣の責任において決定をする以外にはないと思っております。 　それから、もちろん運輸大臣も、これは私だけじゃございません、いままでもそうだったと思いますけれども、かって気ままにそれをやれるはずはないんでございまして、いまお示しになりましたような審議会等に諮問をして、これは各党の代表が出ておられますから、各党代表と十分相談しながら、しかも一方においては、鉄道建設についての十分な知識経験を持った有能な方が委員になっておられますから、そういった人の意見を聞きながら、御決定があった分につ