新谷寅三郎

もう一回ちょっと……。

自民党で出しているそれは、私は勉強が足りないか知れませんが、月報というのは詳しく読んでいませんが……。

御質問の趣旨がちょっとわかりませんで、あるいは違った答弁をするかもしれませんが、その場合は、もう一ぺん再質問していただけば言い直します。 　それで、われわれは基本的には総合交通体系を考えながら、これは委員会でもたびたび御指摘がありましたが、そう的確に、あらゆる交通機関をどういうシェアで、どういう体系でやるということについては、各国とも同様に、日本でもまだそこまで政策を確立していないわけです。しかし、その中で、やはりお互いの交通機関というものは、国民のこれは日常生活、国民生活にも、国民経済にも、非常に影響が深いものでありますから、どうしたってそれを考えます場合には、物価との関連というものを考えるのは、これは当然のことであると思います

党で出しておりますいまのその月報か何かに載っておりまする事柄について、いま私がここで具体的に、安定化というのはどういう意味だと言われましても、これはちょっと説明をしようがないのです。われわれのほうは自民党の政府でございますけれども、出しております法律案は、これは政府案でございますから、私どもの提案理由その他において、御質疑があればお答えいたしますけれども、自民党の出しておるパンフレット等につきまして、安定化という意味は何だとか、安定化というのはどういう政策だとかいうことについては、政府側としてはお答えを控えさしていただきます。

さっき申し上げたように、いまのお読み上げになっている本、私たちはそれはお互い党員ですから、党議できめたことは、これは方針としてどうしても党員として守らなければならぬと思います。ただ、党のいろいろな機関誌その他のところで取り上げている事柄につきまして、これが党議できまっているかどうか、あるいは個人的な見解であるか、いろいろなものが出ると思うんです。ですから、その点については私もよく読んでみますけれども、いまお読み上げになっているものが、はたして党議できめられた趣旨をやっているのかどうか、多少これは疑問がありますから、よくそれ読んでみてからまたお答えいたしますが、ただ、いまの一般的な議論としましてお尋ねになったことに対してお答えいたしま

そのとおりです。

そのとおりです。

御質問の趣旨といいますか、あなたの御質問の底にあるものはまた違ったところにあると思うのですが、とにかく大幅か小幅かという議論よりも、そこには大幅と書いてあるかもしれませんが、こういう公共サービスの料金というものがどうして組み立てられているかということを考えますと、これはやはり非常に理論的にコストの計算というのはむずかしいと思います。コストの計算ですね、どういうふうな何がコストかということはむずかしいと思いますが、しかし、かりにそれが何かの形ででき上がったとしても、そういうコスト計算ができ上がってきたといたしましても、やはり理論だけでは、これは政策面では実行できないわけですね。国鉄の運賃にいたしましても、長年やはりいろいろな経済情勢の

新幹線だけじゃございません、在来線も複線電化をしようといっておりますし、それから大都市圏の通勤通学の交通路も確保しようといっております。これもやはり非常な公共的な点から出ておる要求でございます。で、私どものほうは、これは皆さんと意見の違うところでございまして、繰り返すことにしかならないのですけれども、新幹線は新幹線、貨物線は貨物線、あるいは加瀬さんの御指摘になりました地方閑散線は閑散線というふうに、これは外国でも、そういった個別的に足りないところ助成をしようという制度はないことはありませんけれども、わが国では国鉄の全体の収支を見まして、そうして、そういったのを全部包含して、そうして足りないところを国の責任において助成しようと、こうい

この財政負担の問題ですが、ここに何かその限度があるか、あるいは方針があるかという、具体的な数字的な方針があるかというふうに聞こえますが……

いまあなたは、地方行政のほうなんかお詳しいし、たとえば地方交付税——法人税、所得税等の何％と書いていますね、ああいうふうな意味での標準はありません。しかし、おっしゃるように、これはことばの議論をするわけじゃないんですけれども、ことばの遊戯じゃなくって、今度のこの再建案に出しておりますように、現実に数字をもって出しているわけです。十年間にこういたしますということを出しているわけです。それには、さっきから御議論がありましたが、国の財政能力がどんどん向上していくじゃないか、それに見合ったような均衡のとれた財政負担であるか、こういうことについては、これは御議論のあるところだと思います。で、国鉄のほうの側からいいますと、いまのこの政府助成を中

非常にむずかしい問題ですが、お答えをしてみます。 　国鉄がどういう場合に政府から助成をするのかということでございますが、私どもはたとえばさっき申し上げたように、地方閑散線がどうしてもやはりとることはできないから、これを維持しろというのには財政支出が要るんだよとか、あるいは通勤通学輸送で非常にこれは設備投資が多く要るから、これに対するある部分は、これは当然国が負担すべきであるとか、そういったことを、個々にもちろんこれは考えなきゃなりませんけれども、一体国鉄の輸送サービスというものは、これが公共負担の部分であると、それ以外はもう民営にまかしてもいいような、公共に関係のないものであるというふうには分けられないと思うんです。国鉄全体が、や

いまお述べになりました以外にも、私としては公共的な国鉄の負担というものはあると思います。何かと申しますと、さっき申し上げました、国鉄が本来の機能を回復してと言いましたが、その中の一つでございますが、たとえば大都市における通勤通学輸送の問題、これなんかはもうほんとに採算を度外視してやらなくてはできない。どんなに地価が高くても工事費が高くても、この通勤通学の路線というものは確保しなければならない。これはもちろん国鉄だけではございません。地下鉄もあるし民鉄もあるしバスもございますが、そういったものとの総合性というものを失わないようにしながら、やはり国鉄もそれの中心的な機関として公共的に、これは公共に奉仕するものとして当然これも考えてやらね

そういったものにつきまして、国鉄の財政が、どうしても、何といいますか、財政が悪化いたしまして、そういった機能が失われようという場合には、それはもう当然国がめんどうを見なきゃならぬ項目であるというふうに考えます。 　　〔理事江藤智君退席、委員長着席〕

これは議論するわけじゃありませんけれども、私はそういうふうに考えておりますが、その問題は裏表になるのは、結局運賃問題だと思うんですね、裏表になるのは。そうすると、そういったものは全部国が持ちまして、運賃では、一体、そうしたら何を負担させるんだと、こういう議論になると思います。私はこの点は、初めに申し上げましたように、やはり国鉄は公共企業体、この公共企業体というものの内容は、これははっきりと定義したものは法制上は見当たりません。ただ国鉄とか、電電公社とか、専売公社は、これはもう公共企業体ですよということは、公共企業体等労働関係法にはそういうことが書いてございますけれども、ほかの法律ではあまりないんですからわかりませんけれども、一般的に

ですから、私はそういう意味では、料金を取るのが普通であると、その料金が、どこが——さっきのあなたのことばでいうと、どこが適正なんだと、こういう問題がございますけれど、この点については、われわれのとっております政策は、ただコスト計算というようなもので、学問的に、算術的に計算したのが、これがコストであるから、これが料金であるというふうに考えておりませんということは、さっきら申し上げておるのでございます。

非常にいい御意見だと思いますけれども、いまあなたがおっしゃったような、何といいますか、そういう条件で、こういう状況を満たした場合のみ運賃改定をするということは政府としては考えておりません。政府が考えておりますことは、かりにそういうふうな形で相当大きな上げ幅が出ましても、やはり国民の生活というものに対する影響というものは考えていかなければならないし、逆に申しますと、また公共料金といいましても、これはもういつまでも据え置いてもいいのだと、公共料金はもういじらないほうがいいのだということは、やはり公共料金といっても物価体系の中の一環でございますから、かえってそういうことが全体の物価体系を乱すという結果になりかねないと思います。ですから、そ

物価局長から御説明をいたしたような数字を基礎にしておりますが、国鉄の財政再建は短期間ではできないという見通しでございまして、いまのような閣議で了解をしていただきましたような基礎的な方針をもとにいたしましてやりましても、十カ年ぐらいはかかるということでございまして、その間、いろいろ関係各省から御説明があると思いますけれども、私どもはとりあえず、この最初の五カ年間につきましては、経済社会基本計画、これに示されました数字、これは政府で閣議決定した数字でございますから、それをもとにして計算をいたしております。それから、その後の五カ年につきましては、そういうものをもとにいたしまして、さらにできるだけ確度を持った推計を加えまして、その後の後半の

おっしゃるとおりでございます。で、いまお示しになったように、国鉄に関して申し上げますと、当初の五カ年計画、長期計画はいずれもこの戦争中あるいはそれ以後国鉄の輸送力が非常に落ちておりまして、何とかして早くこれを回復しないと、国民経済の上にも国民生活の上にも非常に大きな悪影響を来たしておったことは明瞭でございますから、それをもとにして計画を立てたことは間違いございません。しかし、その後非常にこの輸送需要がどんどんふえると同時に、旅客は旅客、貨物は貨物、それぞれの分野におきまして、輸送需要から出てきておりますこの国民的な要望が強くなってまいりました。経済成長の度合いも非常に高まってまいりましたので、それにやはり対応したような国鉄としても計

推計がそのとおり正確であるかどうか、必ずそのとおりになるかどうかということにつきましては、これは今後の経済事情の非常な変化がある場合におきましては、あるいはそうでない場合もあるかもしれませんけれども、私たちが出しておりますのは、そういう異常な状態ではなくて、いま予想し得るような、いろんな条件を総合いたしますと、この十カ年間には国鉄の財政は再建し得るということを確信いたしまして、提案をいたしておる次第でございまして、これは国会に対しまして、こういう提案をいたします以上は、政府といたしましては、それに対してはいまの情勢で推定し得るようないろんな条件を勘案いたしまして推計いたしますと、十カ年間には再建できるというようなめどをもちまして提案