もう一つ、ＤＩＰファイナンスと同時に問題だなと言われている部分に、いろいろな財産権の証券化が進みますね。その証券が転々流通している場合の、その証券を持っている債権者に対する取り扱い。それから、私、これはどうなんだろうと思ったのは手形です。手形も転々流通して、そして提示されたとき、その保全がなされたときに、これは交換所の方ではどう取り扱っていくのか。こういう幾つか、ちょっと考えざるを得ないなと思う点があるんですが、いかがでしょう。
では、今度はいよいよこの法律の中身に入っていきます。 私が関心があると言ったのは、まず、債権者がその債権の権利圧縮についていろいろ心配する点、それから手続の簡略化ということが債権者を害しないかという点、そういった点なんかに非常に私としても関心を持たざるを得ないわけですが、まず、管財人のところについて伺いましょう。六十七条三項になりますか。 管財人については、取締役でも百条一項の適用を受けることのない者は管財人になれることになりますね。そこで、ちょっと伺いたいんですが、大体そういう百条一項の適用以外の者の典型例というのはどういうことが想定されているわけなんでしょう。実務上、わかりやすいようにひとつ。
会社更生法は民事再生法と並行して置かれているわけですね。ですから、私は、民事再生法の処理方法と会社更生法の処理方法というのは本当は同じようなものの方が望ましいんだろうと思っているんですよ。民事再生法の方はいわゆるＤＩＰの方式をとっている、つまりそれまでの取締役やなんかがそのまま居残ってやっている。これはいろいろな問題があることはわかりますよ。モラルハザードになったりなんかするというのはわかるけれども、民事再生法でやっているところに会社更生法の手続がぱっとかかってくれば、民事再生法の方は手続がとまっちゃうわけですね。そして、会社更生法の方に移っていくわけなんです。そういった点もありますからここらは同じように進めたらどうかと思うんですが
私、この規定を見ておりまして、現在の大きい会社の取締役会の姿というものといろいろ比較してみるわけですね。現在の会社の取締役会というのは、取締役としてそれぞれ独立しているように書いてあるけれども、実際は独立していないんですわな。その中で、実際権限を持っている、力を持っている人はこの人、この人、この人、あとはその人に対する補佐役だとかお手伝いだとか、それから、特殊の技能を持っている人なんというのもいますけれども、そういう形になっているわけです。 そうすると、これは数人選べるわけですから、何人かと、それから、ぞっくりその下についてくる百条一項に関係のない人たちで管財人集団をつくっていくとすれば、余り今の取締役会と変わらないものができ上
こういう場合、どうなんですか。管財人には何人か選べます、複数人。その人たちが、ではこの取締役会を構成していた連中は自分の部下として使っていきましょう、単なる従業員として使っていきましょう、こういうことが成り立つんじゃないですか、どうですか。
それと、ここでちょっと伺っておきますが、ＤＩＰという考え方、これは、ある意味では魅力的な考え方でもあるわけですね。経済産業省の方はこのＤＩＰについていろいろ御意見をお持ちだと伺ったんですが、どんな考え方をお持ちですか。
では、今度は、取締役の責任がここでは問われているわけですね。それで、取締役の責任ということを考えてみますと、この改正案には、九十九条の一項一号、そこに、会社の役員の責任に基づく損害賠償請求権を保全するための当該役員の財産に対する保全処分、こう書いてある。似たような規定は旧法にもあるわけですね。 ところが、旧法は、いろいろ、こんな場合、こんな場合と書いておいて、そして、及び損害賠償の責任、こうなっているわけです。ところが、それを切っちゃって、この改正法の条文では、ずばり損害賠償請求権、こう来るわけですな。この間の違いはどういう違いなんですか、というのは、私、答えは大体想像がつくんです。ただ、この間、会社の役員の責任の追及というのは
取締役の責任というのは、コーポレートガバナンスに関する意見が非常に闘わされるようになって、そして取締役の責任の内容も変わってきました。そうしますと、ここで保全ということを言っている場合、いわゆる商法上の責任、これは、故意、過失がある場合、過失についても、重過失か軽過失かによって違ってきますわな、それから経営責任、まあ債務不履行か不法行為かわからぬけれども経営責任と、いろいろなケースが考えられるんですが、まず、これは経営責任について規定したものと考えてよろしゅうございますか。
非常に重い責任ということになります。それを実は裁判所はどう取り扱っていくかということになると、これは決定でやれるんですな。決定でやるということになると、条文にも書いてありますが、疎明、審尋、これによって決定する、こうなっている。もちろん、後には裁判手続がありますよ。しかし、この決定手続も、裁判までいかないで終わってしまうと、これはちゃんとした執行力を持って、債務名義になるわけですね。そこまで決定で決めるには対象が重過ぎるんじゃないか。疎明、審尋、それから決定ということは一人の裁判官でもできることになりますかな、そういうことでいいんだろうかという思いが私はちょっとするんです。
さっきも言いましたように、コーポレートガバナンスの議論が非常に進んで、取締役の責任というのは非常に重くなったんですね。だから、旧法と同じ文言だからといって、同じ内容だとはちょっとこれは言えないと思う。その質的な重さがかなり違ってきたというふうに思うので、そこのところははっきりしておく必要があるだろうな。これから実務を行っていくについて、それから現在会社の経営をやっている人たちに対しても、経営責任というのは非常に重いものですよ、会社更生手続に乗っかったにしたって、あなたたち、責任を問われることになるんですよ、しっかりやりなさいよという警鐘を鳴らしておくということは非常に大事だというふうに私は思います。 では、一時間十分というのは余
任意にしたという、今おっしゃった説明というのはよくわかるんです、私も。しかし中には、自分としてはこう言いたいんだ、こういう主張をしたいんだ、しかしなかなかできないという人たちもいるので、こういう人たちを救済するといいますか、そういう人たちの意見をちゃんと聞いていくというメカニズムというのもやはりないと私はいかぬと思うんですね。そういうメカニズムの用意はありますか。
財産状況報告集会、これが開かれるという場合はまあいいんだが、これもまた関係者が多いとなると、これも開かないで、そして、じゃ文書か何かで何らかの方法でお教えしましょうと。これはどうも裁判所の規則のところに行くようですな。裁判所、ここはどんなふうになるか、見通しつきますか。まだ審議会やらないとだめですという話が出てくるんだろうと思うけれども。
私心配するのは、この債権者委員会ですね。百十七条第一項になりますが、私は、これを開いてというのも一つの方法であろうということは認めます。しかし私、これはそんなに厳格な規定でもないし、場合によってはこれが恣意的に流れるということもあるんじゃないかと思うんですね。 債権者委員会では、委員の数が三人以上で最高裁規則で定める人数以内であることとか、一項一号、二号、三号とこうあります。この規定を見ると、「更生債権者の過半数が当該委員会が更生手続に関与することについて同意していると認められること。」過半数なんですな、そんなふうになっていたり、また第三号では、「当該委員会が更生債権者全体の利益を適切に代表すると認められること。」なんという、こ
善意に期待したいということになりますな、最終的には。 それで、私もっと気になるのは、いわゆる代理委員なんですね。ここについてはもっともっといろいろ聞きたいんだが、代理委員を選任することを裁判所が勧告して、勧告しても選ばないときは職権で選任をする、こうなっているわけですな。これは前の規定にもあったわけだが、余り利用されてこなかったわけです。 それで、この代理委員というのは、特に銀行なんか多数の預金者がいるというような場合、金融庁、どういうふうにこれはなさるおつもりなのか。実務上のこともありますから、大体ああなるんだなというのはわかりますけれども、実務上の指針としてもひとつ教えてください。
ペイオフの一千万円を超える部分はどうなりますか。
もう一問。代理委員と同じような役割を、保険機構はその一千万円を超える部分についても果たしますかということ。
時間がなくなっちゃったんで、これからがちょっと脂っこいところに入ろうかと思っていたんですが、法案八十三条で時価主義をとるということになりましたね。 この時価で苦労して苦労している人たち、みんな時価で苦労しているんですね、この倒産関係をやるときは。旧法の考え方では、評価基準が不透明だとか、個々の資産と企業継続価値がどうもよくわからぬとか、いろいろな批判があったことはよくわかっております。しかし今度は、時価とは何かということで、同じような悩みを悩むんじゃないかと思うんですよ。不動産なんかは一物三価ですわな。時価というのは一体何なんだと。ここのところはどういうふうに決めるつもりです。
商法三十四条も、これはいろいろ価額の決め方が書いてありますな。流動資産はどうだ、固定資産はどうだ、債権はどうだ、それがいろいろ書いてあるわけで、私は、この時価についてはもっともっといろいろ議論しなくちゃいかぬだろう、こう思います。 そして、特に私が心配なのは、最高裁なんですよ、まことに失礼だがね。市場において形成される時価というようなもの、これをうまくきちんとつかまえて最高裁の規則に載っけてもらわないと、これは実務が動かないということになってきたりなんかするんじゃないかなという心配もありますし、特に担保物の価額ですな。これは売ったときにならないと現実化しないわけですからね、時価はなんぼでございますなんて言っていたってそんなもの役
三度目であります。あれは、仏の顔も三度だったでしたかな、たしか。きょうはいろいろ詰め残してきたところを少し詰めたいというふうに思いますし、最高裁なんかはやはりもうちょっと頑張ったらいいんじゃないかと思われるところを、まだ嫌みを言わなかったので、そこもちょっと言っておきたい、こんなふうに思っています。私はきょうの質疑というのは非常に大事だと思いますので、心してひとつ御答弁をいただきたいものだ、こう思います。 まず、最高裁に伺います。 最高裁は、司法研修所を今までやってきていただいたわけですね。私は、司法研修所における教育というのは非常にいい教育だったと思っております。そして、ずっと戦後これまで司法研修所をやってこられて、法曹の
私も修習生をお預かりしたことがございます。そして、新しい法曹を養成するということから、こっちも非常に気を使いながら、また、誇りを持ってその養成に当たってきたわけですね。私のところから出ていった修習生はみんな裁判官になっちゃったんですが、私なんかを見ていて、弁護士は嫌だな、裁判官の方がいいかなと思ったのかもしれませんね。 そんなことで、やはり法曹が一体となって法曹を養成していくということには懸命になってきたわけですよ。そこであったのは、やはり法曹の内部の自己完結的な養成の仕方というものをやってきた。ところが、今度の法案は、もう既に御検討になっているとおりでありまして、文科省のかかわりが非常に大きくなって、法務省すらほんのわずかしか
