日野市朗

私からの注文です。 　法科大学院は非常にきれいごとに仕上がっていますが、そこにはやはり国の権限の奪い合いがあるんだ。それから、ビジネスの世界がここにいろいろなことを言いながら荒々しく入り込んできている。そういう世界でありますから、そういう荒々しいところに生きる一つの機能を果たしていくためには、やはり、荒々しさとか積極さ、積極性、こういったものがなければだめですよ。そうでなければ、私は、三権の一つ、司法の頂点としての最高裁は存在意義を失ってしまうのではないか、そういう危惧を非常に強く持ちます。その危惧だけを表明して、あとは最高裁、結構でございます。 　さてそれでは、今まで私も聞き、ほかの人も聞いたがなかなかどうもよくわからなかった

まず、大学院を設置するに当たってのいろいろな基準のようなものがもう既にささやかれております。文科省の方ではまだそんなもの決めておりません、この法律が通ってから決めるんです、こうおっしゃるんだが、もうささやかれているし、公にされているいろいろな資料があります。 　それで、文科省の方の見通しとして、どの程度を今見越しているのか。今の法務大臣のお話ですと、大体五千ぐらいの生徒、もっと下回るんじゃないか、こういうふうに言っていますが、本当は四千を超えたらいかぬのですな、今までのいきさつからして。 　つまり、大体平成二十二年度には三千人の司法試験合格者ということになります。そうすると、予備試験から上がってくるのだって当然何人かはいるだろう

私も、きれいごとで言うとそうなるのはよくわかる。ただ、行政指導というものがいろいろな形で行われることもよく知っているんですよね。ですから、いろいろな手を使って結局は落ちつけるのかな、落ちつけてしまうのかなという思いはあるんですよ。 　しかし、ここでちゃんと、これから法曹になろうとする人たち、そして法科大学院に入って勉強しようという人たち、そのためには試験を突破しなくちゃいかぬわけですから、大体どうなるんだという像、一つのイメージ、これはぜひとも示してやってもらわないと、これから法曹になろうという人たちに対して気の毒じゃないですか。これは法務大臣にも厳重に注文しておきますが、大体こうなると思いますみたいな話をしていたのではだめなので

法務大臣は大分まだ楽観的なようでありますが。ドイツに行ってタクシーに乗ったら、そのタクシーの運転手さんが弁護士資格を持っているんだと言ったとか、そんな話もいろいろ聞きますし、こういう病理現象というのは必ず起きてくるんだろうと私は思わざるを得ないんですね。 　法曹が数多くなっていくということは、それは結構なんですが、確かに、いろいろな病理現象というものにも心を配らなくちゃいかぬというふうに思いますので、その点は、これは法曹の教育の課程で非常に大事な法曹倫理の問題、大臣も今言及されましたが、そういった問題、それから、その場その場でいろいろな心配りをしていかなければならない問題であると思うので、その点は抜かりなくひとつやっていただきたい

ここはみんなで頑張らなくちゃいかぬところでしょう。 　ところで、今度は認証評価機関の話をいたしましょう。 　法科大学院、これは学校教育法三条で設立が認可をされるということになると、認証評価機関、こういったものが存在することになるわけですが、これを評価機関として認証する、これはかなり緩やかな基準で認証することになるんだろうというふうに思うんですね。 　そこで、学校教育法の六十九条の四、二項一号、ここには、「大学評価基準及び評価方法が認証評価を適確に行うに足りるものであること。」という規定がございますね。これに当たらない、足りないというのは、どういう場合のことをいうんですか。逆に聞きます。

ついでに、同項の六号についても聞いておきます。「その他認証評価の公正かつ適確な実施に支障を及ぼすおそれ」があるというのはどういう場合ですか。ここではそういう「おそれがないこと。」こう書いてありますな。じゃ、おそれがあるというのはどういう場合ですか。

私の感想を申し上げてあなたの方からの考え方を聞きたいんだが、今あなたが随分ここで挙げられた。それは、文科省の下にこういう法科大学院、それから第三者認証評価機構のようなものを置くということになれば、ある程度の基準を置くというのは必要になってくるだろうと私は思う。私は、そういう制度の仕組みができればある程度しようがないと思う。しかし、恣意によって、文科省の方の主観によってこれが左右されるようではこれは困る。ここのところをきちんとやっておく。そして、これは大学にかかわることですから、当然学問の自由の問題が出てきます。法曹養成学みたいな学問の分野だって出てくるかもしらぬ。そういう新しい学問のいろいろな発展形態が考えられるから、ここは決してそ

この第三者の評価に関連をしてですが、中教審の答申、それによりますと、そういういろいろな基準や何かを守らないで、それを改善しろと言ってもさっぱり改善しないというようなときなんかは、文科省は設立を取り消したりなんかもできるんだ、こう書いてあるんですな。 　ところが、司法制度の方の審議会はそこまでは書いていない。そこまでは書いていないで、審議会の意見では、第三者評価の継続的実施、客観性、公平性、透明性の確保、こんなことを書いているだけなんですな。 　さらに一歩進んでいるんですよ、中教審の方が。ここのところは、ここの食い違いはどのように考えますか。

大学院にしても、それから認証機関にしても、取り消しの権限を持った人というのは恐ろしいでしょうな、恐らく。恐ろしい。ですから、これはもう文科省の言うとおりになっていればまあいいだろうということで、文科省恐怖症になりながら大学院を運営したり、それから監視をしたりということになるんだろう。私は当然そうなると思う。ここのところは心して、そんなことにはならないように、これは文科省はきちんとやらなきゃだめですよ。 　皆さんは取り締まる側だから、まあ取り締まるという言葉は余り適当じゃないが、使わせてくださいや。そういう側だから、優越している側だから、これはもう平気で、そういう言葉を使う、場合によっては認証の取り消しだとかいうことを考えるけれども

伝家の宝刀は蔵の中にしまって蔵にはしっかりかぎをかけて、かぎはどこかに捨ててきた方がいいです。 　それでは、こればかりやっているとあれなんですが、もう一つだけ聞いておく。 　具体的に、評価機関として大学評価・学位授与機構という機構がずっとささやかれている。ここのちょっと予算を調べてみると、これは平成十三年度で六億円以上の予算がついているわけですね。日弁連の財団法人法務研究財団なんかも手を挙げているが、これはもう予算の規模からいったら全然問題にも何にもならないですわな。ほかにも手を挙げていいですよといったって、学位授与機構みたいにぽんと六億円もの予算がつくとは到底思えない。ここはどういうふうにバランスとられますか。

この学位授与機関を構成している人たちを見たら、すごい人たちが、私もよく知っている、もうどこそこ大学の学長さんだとか、とてもこんな書類審査やら体を動かしてまで審査に当たるなんというのはちょっと無理だと思いますよ、あの人たちの顔ぶれを見ると。 　では、今度は、連携法の第六条、行きますよ。法務大臣、よろしいな。 　法務省のかかわるところが非常に少なくなっちゃったんですね、この連携法で。第六条で、文科大臣と相互に協力、こうなっている。だけれども、実際、相互に協力して、文科大臣の方は、第四項ですか、そこで、法務大臣に対して協議を求めることができるとなっておりますが、法務大臣の方から文科大臣に対して物を言うというのは単品でしかないんです。い

時間が来ちゃったんですが、文科省、どうですか。これは、十分に法務省に対して敬意を表しながらここのところはやってもらわなくちゃいかぬ。このことは大臣にもちゃんと言ってくださいよ。それから、文科省のこれからの伝統としてちゃんとこれが生き残っていくように。ひとつ、約束してください。

では、予備試験の問題についてちょっと聞きます。 　予備試験合格者と法科大学院の修了者との間の同質性、同じ程度の質の高さだということを担保する方法を具体的に明示してください。

この質問をする委員が一様に心配するのは、予備試験の方からどんどん優秀な者が出てきて法科大学院卒を駆逐していくんじゃないか、これはみんな一様に心配しているんですね。 　私、これはアメリカなんかの例を見てもあり得ないことじゃないと思うんです。アメリカのロースクールで、いわゆるＡＢＡ、アメリカン・バー・アソシエーションが認めたロースクール以外に、そこに認められるほどの実績を積んでいないロースクールというのはあるわけですね。そこからもどんどん予備試験のような試験で受験をしてくる、こういうことになっているんです。アメリカではそういう形でどんどん受験生が出てくるし、日本では、予備試験のための予備校なんかができて、そこがまた受験生を供給してくる

すとんと納得したわけではないが、そういう思いに一応かけてみるというのも試行錯誤の一つかなとは思います。 　では、終わります。

おはようございます。 　私、今まで我が党の中でもこの問題の議論をして、法務の認識と文科の方の認識とがかなり違うのかなという一抹の危惧を持っておりました。しかし、今の牧野議員の話を聞いておりまして、ああよかったなと思います。牧野議員は非常にすぐれた見識を示されまして、法務で何で法曹養成を自己完結型にやれないんだ、こういうことをまくらとして置かれたわけですね。私は、これは非常にすぐれているというふうに思います。本当は、これは法務で自己完結型でやらなくてはいかぬのですよね。 　私は、非常に印象的だった法務での質問に、自民党の杉浦さんの質問があります。彼は司法研修所というものの果たした役割というものを非常に重く見られて、何でこのような形

さっき牧野委員のお話の中で、やはりもう一つ大事な言葉がありましたね。まずロースクールありきで、まずロースクールというものをつくろうというようなことになって、さあ文科省、その制度設計をやりなさいと言われて、文科省は一生懸命やられた。これは私、そういう努力を非難しているんじゃありません。それはもう当然おやりになることはおやりになるんだろうと思うんです。 　ただ、今御三方の意見を聞いた。やはり、我々と感覚的にかなり違うんだなと思いますのは、何度も言います、三権の一つを担う、しかも独立性の高い法曹というものを育成していくわけであって、そのほかに法科大学院、今まで大学でやってこられた専門的な大学院というのは専門大学院なのであって専門職大学院

法務では、大学入試センターなんという言葉が出ていたりなんかしたんですが、あれは間違いですか。

結局、文科省の意向が非常に強く反映されていくということになると思いますね。これは非常に大事なポイントですから、ぜひとも大臣にお答えいただきたいと思うんですが、それは局長さんと相談なさることは結構ですよ。第三者評価機関、これはどのような機関になりますか。その構成はどうなりますか。

私は、これは非常に大事なところなんで、文科省は口を出さないでもらいたい。口は出さないでお金は出してもらいたいと思うんですが、法曹教育をほかの権力から独立させるということは、ここのところで非常に大きな意味を持ってくると思うんですね。ですから、私は、これは法曹関係者だけでやるのが一番いいんだろうと思います。場合によっては学識経験者が何人かぐらい入るのはやむを得ないと思いますが。 　外国の例を見ても、法科大学院構想なんというのはアメリカを非常に参考にしているが、大分違っているんですよ、現実的なあり方は大分違っているんです。アメリカでも第三者の評価機関というのがあります。それはアメリカのバーアソシエーションがやっているわけですね。つまり、