日野市朗

政治的な動きは政治的な動き、役所としては役所としてきちんとした仕事をやってもらいたいということを申し上げて、終わります。

日野市朗でございます。 　時間が三十分しかないんです。それで、このいわゆる金庫株問題についてもいろいろ議論をしたい点が多いのでありますが、実は私も法務委員の一人として、大阪の池田市の池田小学校事件、この問題についてやはり話題にしないわけにはいかない、少しそれで時間をとります。 　私は、この事件を知りまして絶句いたしました。アメリカの学校での銃の乱射事件なんというのがあって、アメリカというのは何て野蛮なことをやっている国だ、こう思っていたんですね。ところが、今度の出刃包丁を銃器に置きかえれば何にも変わるところはない。私も非常にこの事件を見て残念に思います。 　私は、法務省それから警察庁なんかには、こういう事件が起きないような、特

大臣の立場としてお話しになれるのはそのようなことにしかならないのかなと思いましたが、あの子供たちのこうむった被害、命を失い、傷害を受け、そして親たちがどのような立場に突き落とされたか、そういうことを考えていけば、これは我々としてもやはりきちんとやるべきことはやらなくちゃいかぬ、こういう思いに強く駆られます。 　法務省は、こういう治安を守る中枢部にいるわけだから、今やれること、将来に向けてどのようにすべきか、こういうことはしっかり考えていただきたい。それこそ政治家が自分の政治生命をかけて、そして行動をすべき一つのテーマであるというふうに私思いますので、その点は、我々も意見があれば積極的にこれからも言っていかなくちゃいかぬなと思います

今ＮＴＴの話が出たから、私お話ししたいが、例えばドイツを見てください。非常に安定しているでしょう。ドイツテレコムの株、やはり発売したんですよ、ドイツは。そのときは株価をずっと低く抑えて、そしてドイツテレコムの株ですから上がり続ける、こうやって彼らは株式市場の信用を守っているわけですね。日本とはえらい違いだ。やはりこれは、日本の市場というものがちゃんとしていないということになると、今相沢さんがおっしゃったようなことなのです。 　それで、私ちょっと聞いておきたい。来年の四月まで取得した自己株を放せないわけでしょう、処分できない。私は、こんな中途半端な法律があるかと。自己株を取得した場合は資本勘定へ入れて、それで処理をしていく。今までが

それは余計なことを考えるからですよ。利益は利益でちゃんと課税するシステムをつくればいいだけの話。そのほかに、そっちこっち気配り目配りだか何だか知りませんけれども、余計なことを考えるからそうなる。 　それから、やはり市場をきちんとやらなければいかぬ、市場が信頼されるに足る市場でなければいかぬということで、ＳＥＣのセーフ・ハーバー・ルールを模範としてやるのですから心配ございません、こうずっと答えているのです。 　ところが、セーフ・ハーバー・ルールというのは、市場に適用になっていくのですが、大体、自己株の取得、それから処分。まず処分について、市場で処分をする、市場で買い付けをする、こういうのは類型として一つある。アメリカの類型としては

この法律で、相対もやれることにする、こう書いてあるが、では、これはアメリカでも問題になっているのだが、特定の株主に対してオファーを出す、これはいいのですか。

問題は、特定の株主に対してオファーを出す場合、その株価が問題ですよ。株式の時価よりも高い価格で特定の株主から買い取る、これは違法ですか、適法ですか。

では、もう少し難しい問題を出しましょう。 　では、時価よりも安い価格で買い取るという話はどうですか。敵対的な買い手が入ったとき、安い株でもどんと買ってそれを防ぐという必要が生ずる場合があるわけですよ。これはどうですか。

これは総会の特別決議もそうなのですが、アメリカの場合は、判例法の国でありますし、それからコモンローの原則というのがあるから、こういうのが処分できるのですね。 　日本の場合、セーフ・ハーバー・ルールから漏れている部分をどのように扱うか、こういう非常に難しい問題があることはよくわかるのですが、こういう問題について、現在、来年の四月までに、いろいろなケースを分けて全部検討をするということになるんでしょうか。

敵対的買収ということをよくお話しになるから、ちょっと応用問題のようで意地悪だったけれども、ちょっと聞かせてもらいました。 　セーフ・ハーバー・ルールをちゃんと我が国でも取り入れて、市場をきちんと整備しますからというような話は、これは本当はだめなんですよ。これだけの法律を出すのであれば、これはそのときまでに、証券取引法の方はちゃんとできているんですが、資本勘定の中でどのように会計処理をやっていくかなんということは、本当はちゃんともうできていなくちゃいかぬ。私に言わせてもらえば、おんぼろ法案だ。おんぼろ法案と言わせてもらいますよ、悪いけれども。少なくとも筋はよくないと思います。 　結局、さっき平岡さんも聞いていたけれども、ああそうだ

おはようございます。 　何か大臣は五十分にはこの場を離れるということでございますので、まず大臣にお伺いしたいと思うんです。 　今、日栄の話が出ましたね。目ん玉売って金つくれ、腎臓売って金つくれ。まあこれは非常に極端な例だと思うんだが、これはたまたま明らかになっただけで、もういっぱいあるんですよね。 　例えばシェークスピアのベニスの商人のクライマックスがありますね。あの金貸しのシャイロックが肉一ポンドを担保にして金返せと。ところが、ポーシャが、はい、とりなさいと。そうしたら、シャイロックが喜んで、ああダニエル様の再来だと言ってナイフを抜いて刺そうとしたら、肉は一ポンドとってもいい、血は一滴も相ならぬぞ、こうなるわけですな。まあ肉

今の御答弁、十分私は納得したとは言えませんが、時間の関係もありますから、どうぞ大臣、御退席いただいて結構でございます。 　では、今度は提案者に聞きます。 　さっきから陰の勢力、陰の勢力ということをおっしゃっておられます。陰の勢力を押さえ込むためにこの法律もあるんだというお話をしておりますが、私に言わせてもらえば、逆に陰の勢力を公認するような制度になっちゃっているんじゃないか。まだ制度が発足して二年、三年たっていないわけで、ですから私は詳しい内容をつまびらかに知っているわけではありませんが、そういう関係になってやしないかなという心配を一般的に持ちます。 　大体、弁護士さんが取締役になっていたって、取締役室にいて、実際取り立てをや

大体このサービサー、こんなものをつくろうという動機づけというのは、銀行や何か、不良債権をいっぱい抱えて困っているところを何とかする、そういうところから始まっているわけだ。結局、今の柳澤大臣なんかが言っているオフバランス、そっちの方向に何とか持っていきたいというところから始まっている。 　銀行や何かの場合は、私も、銀行の持っている機能、それに伴うシステミックリスクなんというのはありますから、そこいらまではまあまあ我慢もするかというような感じもしないことはないけれども、五年以内の見直しというところで、まだ三年もたたないうちにぱあっと、見直しでございます、こう言ってくるわけですね。私はここらも非常に気に入らないところなんですよ。しかも、

今のお話、表面的には非常によくできた答案であります。しかし、実態を見てみれば、あなたのおっしゃるとおりにはいかないんですよね。そこのところの議論は、これは財金あたりでやる議論になりますから。 　しかし、今ここに掲げてある新しく入ってきた貸金業、これは、貸金業法で規制され、届け出したほかにいっぱいあるやつ、いろいろな形態のやつがある。ですから、もっと絞る、今あなたがおっしゃったように、絞り込もうとすればそれはもっと絞り込みはあったろうというふうに私は思う。それで、実はこれ全部一つずつ聞こうかと思ったけれども、もう時間がそんなにないということでありますから、ここのところは非常に気に入らぬのだということをお話しして、次に移りたいと思いま

現実にそれが起きたらどこに言ってやればいいのか。例えば電話がばんばん来る、それはどこに言ってやったらいいんですか。

一般の人々、それから企業、そういうところにとってまず一番身近なのは警察ですね。そうすると、警察にこういう取り立てがありましたということを言ったら、警察がちゃんとそれを捜査するというシステムはでき上がっているんですか。大体は警察は、それは民事ですからよく話し合って、これで終わりです。このごろは、警察の不祥事が言われるようになってから、よく話し合ってと言うようになった。最初は、民事不介入、これで終わりだったんです。それだけの違いです。 　そういうことがあったら、その連絡は、警察がまずそれを受理して、法務省のどこになるか知りませんが、法務省にそれを通知して、法務省が係官を派遣して調査をする、そういうシステムはでき上がっているんですか、ど

いや、問題なのは、きちんと組織が機能をする、そういう制度的な担保が実際にあるということが必要なんであって、私は特にこのサービサーなんかはそういうことがまず必要だと思いますよ。私がさっき、やみの勢力を公認することになりやしないか、こう言ったのは、我々は金貸しではない、我々はサービサーだ、そして乗り込まれたら、乗り込まれた先がどきっとすると思うんだね。ちゃんと法律にその根拠を持ってなんて言われると、警察あたりが乗り込んできたような感じになるかもしれない。何か証票を、身分証明書みたいなのを持っていくんですね。警察は警察手帳を持っている。余り違わないような感じもするので。 　こういうところを、アメリカは個人が回収業をやれるようになっている

私、いい資料をちょうだいしたんです、きのう、法務省の方から。そうしたら、とてもわかりやすい。許可会社数とか取扱債権額とか回収額とか、取扱債権件数を棒グラフで示してある。これはとてもいいなと思って見た。ただ、取扱債権額が平成十二年の十二月末で十九兆円、それから同じく十二月末で回収額が八千百億、こうなっていますね。非常にわかりやすい資料。それで、ちょっと私ぱぱっと計算をしてみたんですよ。計算をしてみたら、ざっと、もっと細かい数字まで言おうと思ったが、四％ぐらいなんですね、回収可能は。 　その中から手数料を払ったり、債権の買い取りの代金を払ったりするわけでしょう。そうすると、一体どのくらいが実際は回収として見込めているものなのか。平成十

銀行系の系列のサービサーだとか、それからいろいろありますね、信託系の系列のサービサーだとか。これはきちんとしたルールをつくらないと、報酬基準とか売買の際の基準とか、それはいろいろ難しいことはあります。責任財産がどのくらいある企業がつぶれて、そこに対する債権の売買だとか、ある程度の基準をつくらないと、まさに恣意的に運用されてしまう。後でちょっと聞きますが、これは課税の関係なんかもあって、いいとこ取りをされてしまう。その危険というのは大分あるなという危惧を私持っているのですが、これは提案者としてはどうお考えになっていますか。

市場に任せるといっても、市場として全く未成熟です。成熟していない。それに、系列ごとにサービサーが存在しているというような状況で、果たしてこれが健全に運営されるかどうかということについて、私は非常に強い危惧を持っているということだけ言っておきましょう。 　それから、税制上の問題についてちょっと、財務省からもおいでいただいていますので。 　例えば、特定金銭債権が譲渡されたとすると、その譲渡した方に対する税制上の処置はどうなるか。これは当然償却の問題が出てきますね。その場合の税制の取り扱いはどうなるか。