日野市朗

ちょっと言い方が悪かったですか。そうすると、この登記システムが開始した後は、抹消や何かがあってもそれは全部出る、そういうことになるわけですな。

そこで、送られてきた登記情報には認証印はないんですな。認証はされない、ただ単にこういう記載があるということだけが価値判断を含めずに送られる、こういうことになりますね。 　その場合、さらにこれを謄本として認証文をつけてもらいたいというような場合はどのような取り扱いになりますか。

さて、ところで、この登記情報、送られてきた情報をプリントいたしますね。そうすると、それにはいろいろな登記情報が載っているわけだ。それがそのまま証拠として使えることになるんでしょうか。今までは、認証文がついていたものを証拠として提出するという取り扱いであって、登記簿にこれこれの事情がありますなんというのを裁判所に出すと、ではちゃんと謄本をとってきなさいというようなことになったわけですな。ところが、今度、登記情報をインターネットでとるということが非常に容易にできるということになって、特に、保全の場合の疎明なんかにはその登記情報をプリントしたもの、それだけを出してくるなどというケースもふえるんじゃないかと思います。そんな場合も出てくるんじ

疎明なんかに使われるということも考えられると思うんですが、従来は、ちゃんと謄本をとって、それを疎明資料に出していた、こういう疎明なんかの場合どうなりますか。それから、裁判所に甲号書または乙号書として出される場合の扱いはどうなりますか。

そこのところは、従来、認証文のない登記情報というものを提出する機会というのはまず非常にまれであったわけですね。まれであったというのは、大体、謄本をとってしまって、そしてそれを出すというのが一つのほぼ確立した慣行であったように私は思うんです。そういうふうに、これは自由心証主義ですから、どこまで徹底できるかというのは問題だけれども、法曹三者間でのいろいろな協議会なんかもありますが、そういうところでは、やはりそういった認証文がきちんとついたものを出すような一つのルールというようなものはぜひともつくってもらいたいなと私は思っているんですね。いかがでしょう。

では、裁判所はあとは結構でございます。 　それでは、今度は経費の問題になります。 　現在は、謄本を請求すると千円、登記簿謄本は千円となっているわけです。抄本はたしか五百円だったかな。抄本も千円でしたか、それぞれ千円ですか。 　それで、指定法人から法務省の方に払うのは値段がはっきり見えるわけですね。幾らというのは大体決まるわけです。その余の経費、これはどのように算定していくことになるんでしょうか。

それを決めるのは、結局は指定法人が決めるわけですな。指定法人が法務省に払う金以外は指定法人の方で決める、こういうことになるわけですね。

さて、ここで大臣に伺います。 　料金というのは安いにこしたことはないわけですね。そこで、今のお話だと、かかった指定法人の経費、手数料が高くなるか安くなるかというのはそれにかかるわけだ。 　ところで、指定法人としては、どのような指定法人を予定しておられますか。仄聞するところ、民事法務協会という声がしきりと聞こえてくるし、まあ今までのやり方から見ればこの辺におさまるのが妥当かなとも思うんですが、いかがでございますか。

ところで、私は、料金は安い方がいい、つまり、指定法人としては運営経費や何かで余りお金をかけないでやることが望ましい、そう思うのです。 　私は、民事法務協会の役員のリストを見せていただいた。随分理事さんがおいでになりますな。常勤はお二人で、あとは非常勤ですけれども、十数名ずらっと並んでいるのです。それも、昔法務省または裁判所なんかのお偉方だった人たちで、公証人なんかやっておられる方がかなり多いのですが、これは指定法人の内部のことでございますと言われても困るのですね、やはり料金に反映するというシステムになっておりますから。ここいらを安くしていくために、法務省としてはしかるべき指導をしないといけないと思うのですが、どうなっていますか、民

立ち入ったことを伺って恐縮ですが、その常勤の理事さんには幾らお払いになっていますか。それから、人件費がここではどのくらいかかっていますか。これは局長さん、やってください。こんなことを大臣に伺うのじゃ気の毒だ。

できるだけここは経費を削減して、そして手数料を安くしませんとぐあい悪いなと私は思います。それから、さっきもお話ししました登記特別会計、これは手数料の上がりで細々とやるわけでございますから、そこいらは十分考慮をしてもらいたいというふうに思います。 　それで、これからはちょっと大臣にお答えをいただきたいのでございますが、法文の第三条、法務大臣は、次に掲げる要件を備える者を、その同意を得て、全国に一を限って指定をする、こうありますな。何でこれは一なんですか。二であっては何でいけないのですか。

では、ここでちょっと伺っておきますが、今お話を伺うと、民事法務協会の常勤の理事さんはしかるべき報酬を得ておられる。もし同じような指定法人で、うちは常勤理事は一人でございまして、うちは五十万でやっておりますよということになりますと、それだけ登記情報をずっと安く提供できるということになってくるわけですな。そうすると、そこに競争原理が働くのですよ、やはり。どうですか、私は、競争させるということは必要だろうと思っているのですが。

私も、この民事法務協会、つゆ疑っているわけではないのです。ただ、これからどんどん情報化が進んでいきますよね。そうすると、いろいろな問題というのが出てくるのだろうというふうに思います。今コンピューター、ハードもどんどん安くなっているし、ソフトだってどんどん安くなっていく。それから回線の利用料、こういうものだって安くなっていく。そうすると、料金の設定ということは、やはり指定法人が複数あった方がそこに弾力性が出てくる。だから、あなたの言っているこれは全く私はうなずけないのだな。かえって料金が高くなるかもしれないなんというのは全くうなずけない所論でございますけれども、それはそれにしておきましょう。 　別の、全国に一に限るという問題で、もし

信頼の置ける者を指定する、結構でございます、それは当然のこと。それから、監督も十分にやってまいります、これも当然のことですね。 　ところが、事故というのは起きるのですよ。特に私は、このシステム全般を通して見て、指定法人のところがポイントでございますよと。しかも、登記なんというのは国民として絶対の信頼を置かなければならないことです。もしも間違った情報がここから流れる、また、これはコンピューターのことですから専用線を使ったってできるのですが、間違った事項を登記に書き込む、これだってできます。コンピューターに十分なれた人物であって、それだけの技能を持っている者だったらこれはできるのです。そして、ポイントというのはこの指定法人のところにあ

あなたはそう言うけれども、トラブルというのはそんなことでは十分な危機管理にはならぬのです。例えばジェー・シー・オー、臨界事故を起こした、あれなんか起きるはずないのですよ。あんな事故が起きるはずない。しかし起きたんだ、現に。それから、今二万カ所の山陽新幹線のトンネルに異常が見つかった。あるはずがないんだ、あんなものは。あなたが今言ったのは私は甘いと思う。ここを何とするのです。 　例えば、指定法人が不幸にして指定の取り消しを受けてしまった。そうすると、その間どうするんです。これは、そういうことは従来どおり法務局に行って謄本とってくればいいじゃないですか、閲覧してきたらいいじゃないですか、こうおっしゃるけれども、この制度が動き出すことに

同じことを言っているね。さっきと同じことを言っています。 　では、今臨界事故の問題やらトンネルの問題やら挙げましたけれども、事故というものは、予想できないところ、そして監督を十分しているつもりであるところで起きるのですよ。それをバックアップする何かのシステムが必要だと私は思っています。それは、もう一つの指定法人、これを置いてそこで競い合わせること、それから、一つが機能が不全になった場合はそっちのルートも使うこと、こういうことだと私は思っているが、この点はどう思いますか。 　一を限るというのは、そういう点で、ほかにもいろいろあるのは私も知っています。しかし、それにはそれなりの理由があって一を限ることになっている。どうも私は、ここで

それは、最初に入れるときはそうでしょう、さっき局長さん言われたように、ちゃんとカードを持って、そしてやっているわけですから。しかし、その後に生じるいろいろな問題のことを今論じているのですよ。そして、一つ指定の取り消しがあった場合、そこで時間的なラグが出るでしょう。それをどうやって埋めるのかという問題を話しているのですから、その前の段階でちゃんと注意をしているのでございますというのは回答にならない。私の言っていることは不合理なことですか。どうお考えになりますか。

だから、同じことを言っているんだというのですよ。その間に時間的なラグができるでしょう、その間をどうするのですかということを私は聞いているのです。どうするのですか、その間。

同じことを言っているのですよ。だから、ラグをどう埋めるのですか、それを聞いているのです、私は。トラブったときのラグをどうするのですか。その前のことを聞いているのじゃありません。

この指定取り消しの要件、書いてありますな。「この法律の規定又は当該規定に基づく命令若しくは処分に違反したとき。」そうすると、この当該規定という言葉は何。これは局長でもいいよ。十三条一項二号。