日野市朗

それは矛盾している。あなたが今言った意味は、これは第三号に書いてあるのですよ。「第五条第一項の規定により認可を受けた業務規程によらないで」というふうに、「業務規程」と書いてある。これは「当該規定」と書いてある。では、その当該規定とは何だと。

もう一度あなたの言ったことを私の理解で言ってみますよ。「この法律の規定又は当該規定」、そうすると、ここでダブってしまっているの、規定が。

だから、それは第三号でしょう、こう言っているのです。

では、この「当該規定に基づく」、「この法律の規定又は当該規定」、この当該というのは何。当該と言うからには前提になる表示が何か、記載がなくてはいかぬわけでしょう。この法律のどこにその規定が。

ちょっと、これは納得できないのですよ。いかがですか。きょうの採決には私はこれはなじまないと思います。いかがでしょうか。 　ここで質問を、ちょうど山場に差しかかっておるようなところで、今やめるというのもちょっといかがなものかと思うのですが。

中断前に引き続いて質疑を続行させてください。 　先ほど、十三条一項二号の解釈をめぐってちょっと紛糾をいたしました。それで、これは指定の取り消しということでありますから、その要件を定めますから、第一号でかなり包括的に決めてありますが、第二号、これはやはりちゃんとしておく必要があるというふうに思います。ひとつここを整理した見解を述べていただきたいと思います。

先ほど、この要件の解釈をめぐっての議論は、実は、その根っこは、一つに限るということが適当なのかどうかということについての問題からそっちに問題が入っていったわけですが、やはり私は、一つに限るというのはよろしくないのじゃないか、あらゆる観点から考えて。 　先ほどからいろいろ議論ありましたが、かみ合わない議論を結局やっておりました。私は残念だと思う。一つに限らずに、やはりこれは複数あった方がいい、こんなふうに今でも私は思っております。私は、この法案でやろうとしていることは正しいと思いまして、これに賛成したいと思っているんです。 　しかし、やはり、より適正にこのようなシステムを運用していくとすれば二つの方がいいな、私はこう思っているんで

それでは、終わります。

非常に大部の法律を用意なさいまして、御苦労さまでした。 　私も、決してこの法律に異を唱えるものではありません。賛成という立場で物を伺っていくわけでありますが、しかしそれにしても、やはりいろいろ気になることがございます。 　そこで、この民事再生法を見ますと、裁判所の関与というのが非常に大きいわけですね。私は常々思っているのですが、司法というのはやはり回顧的なものです。後ろを振り返って見ていく、そういうものですね。原則としてそういうものでありますが、この法律では、これから企業を再生させていこうという前向きの方向性というものが与えられるということがあります。 　私は、そこで、現在の事態がどういう事態なのかということをやはり十分、もち

私は、この法律は非常に意欲的な法律であるというふうに先ほど高い評価を与えたわけですね。私、実際そう思っているのです。本当にうまく使えればいいな、こういうふうに思っているのですが、一方で、この法律を十分に使いこなせるような一般的な状況、経済状況があるのかなということになりますと、やはりいろいろ問題を指摘するといいますか、私自身感じておりますので、それについてちょっと伺いたいと思います。 　まず、倒産という言葉がかなり安易に使われているというふうに私は思うのですよ。法制審の中でも、こういう作業をやっているのは倒産法制小委員会ですか、そこでも倒産法制という言葉が使われている。それから、大臣の提案理由説明の中でも、「現行の倒産法制におきま

そういう答えになるだろうと思ったのですが、官僚が書いた原稿を読むとそうなるわけなので、じゃ、少し政治家同士でちょっと話をしましょうか。 　この倒産ということが企業の経営に対して非常に大きな影響を与えること、これはあなたも当然お認めになるわけだ。そして、非常に苦労するのは、そういう裁判所に対する申し立てがなくても、例えば手形の不渡りで銀行取引停止になるというような場合、または特定の債権者が非常に厳しい取り立てをやって、そのために企業の経営者が姿を隠したとか、そういったニュースがどっとファクスで広がるわけですよ。こういう事態について、ファクスでずっと知れ渡るということはプラスの側面もあるという説明をする人もいるわけです。そうでないとこ

この法案としてその評価はよろしいのですが、これは確かにあなたが言うとおりにいろいろ使える法案です。 　ただ、現在のような、企業の倒産が非常にふえてきて雇用が非常にタイトになって、そして、じゃ失業した人を受け入れる受け皿があるのかというと、それもなかなか育たぬというような状況の中で、今倒産というのは、できるだけ倒産させないように努力をする、これはもう私たち政治家それから政府も努力を随分やっているところですよ、そっちこっちからいろいろ批判を受けながら。 　ですから、私はこの中で、この倒産という言葉の意味ということであなたに来ていただいたけれども、安易に使ってもらいたくないというふうに私は思います。特に中小企業なんかはあなたのところの

じゃ、今度は主として法務省に伺いましょう。あと、裁判所もまだ聞くことがありますから。 　私も、この法律というのはできるだけ広く、この法律の適用によって企業、また個人も含めて、これから企業という言葉を使います、企業を生き延びさせたいという思いが込められている、できるだけ広くこれを適用していきたいということなんでございましょうね。いかがでございますか、そこのところは。

私も、ぜひこの法律で、生き延びられるものは生き延びさせていく、そして新しい可能性を与えていくということは必要だと思うんですが、実は私、こういうレベルで、まだこれから生き延びていこうというんですから、倒産だと言わせたくないんだよね。まだ生き延びられる可能性があるからこの法律で生き延びさせていこう、こういうことなので、茂木さんが今通産省の政務次官としておっしゃっていかれたこと、大体これはそのとおりではあるんです。 　まず、一般的に言われているのは、不渡り手形、それで銀行取引停止、それから会社更生法の申請、それから会社の整理ですな、商法三百八十一条。それから、これはよくあるんです、債権者会議を開いて内整理を始める、法律的な手続じゃ面倒だ

大臣に注文をしておきたいというふうに思います。 　倒産という言葉が安易に使われ過ぎている。これを政府部内で、法案の名前にしても、さっき通産の方で倒産防止何とかという、そんな安易にこれを使うべきではないのであって、それからあとは、そういった信用調査機関なんかもこれは安易に使うべきではないのであって、また、ファクスでばあっと流したりすべきでもないのであって、この問題というのはきちんとやはり政府としても一つの指針を出した方がいい、私はこう思いますので、ひとつしかるべき場所で、こういう問題の提起があったということはどうぞ内閣として検討することを努力してもらいたいというふうに思うわけです。 　では、今度はまた裁判所にちょっと伺います。

会社更生法の更生管財人というのは、やはり会社更生を申し立てる会社、その対象になる会社というのはスケールがあるんですよね、規模が大きい会社だ。だから、更生管財人も、では、あの会社は面倒を見るかというようなことで、管財人も割と選びやすいというか、そういうことはあったんだろうと思いますが、この民事再生法における管財人ということになると、それより私は規模は下がるだろうと思います。ぐっと下がってくる。そういうときに、では、管財人を選ぶということになると、これは実は容易じゃないのかなというふうに私は感ずるわけですね。 　先ほど答弁の中にもありましたけれども、地域性というのも出てくるだろうし、地域の経済界の顔みたいな人とか、そういう人もいろいろ

裁判所も大変でございますね。これは、裁判をやっていればいいようなものを、本当は行政がやるべき部分まで司法のところにいろいろ押しつけられるという側面がこのごろ非常に多くなってきまして、しかし、やはり果たすべき役割はちゃんと果たしてもらうようにお願いをしたいというふうに思います。 　今度は法務省に伺いますが、先ほどから私が気にしている点について、まだはっきりしたお答えがいただけていないのです。 　二十一条について聞きます。再生手続開始の申し立てについてです。 　先ほど北村委員も話していたんですが、「破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるときは、」こう書いてありますね。そして、こうこうこういう場合は申し立てができるんだ、こういうふう

一般的にそういうふうにお答えいただいたところで、ただ、ここで、先ほどから私、産業の構造、経済の構造が変わってきている、こう言いました。例えば、信用保証協会がむやみやたらと信用保証することがいいのか悪いのかなんという議論もあります。だから、ここのところはきちんと、企業が再生できるかどうかということを判断するというのはかなり難しい。かなり経営に通じ、経済に通じ、そして金融関係などにも通じ、場合によっては科学技術なんかにも通じ、そういう総合的な判断が求められる場面なんですな。 　二十五条の棄却事由の中に、「その他申立てが誠実にされたものでない」こととか書いてありますが、そこいらについては、やはりこれは裁判所なんかも、きちんとした識見を持

これは広く使える法律だということで、どんどんこれは、ここで倒産して出直した方がいいんだがなと思われる企業まで駆け込んでこられても、これもまたいかがなものかなというような思いがいたしますので、その運用については、ひとつ関係する皆さんの見識に期待をしておきたいと思います。 　それから、ここで私、実務的なことをちょっと聞いておきたいんです。まず、費用の予納の点です。 　まず、費用というのは、これは裁判所が命令するわけです、どのくらい納めなさいと。大体、実務では、何ぼ納めなさい、こう言ってくるわけで、例えば破産手続の場合でも、予納は何ぼです、切手代、印紙代、いろいろ内容はあるんでしょうが、何ぼ納めなさい、こう言ってくるわけです。これは、

これは申し立てのときに納めることになりますな。いかがですか、そこのところは。