日野市朗

そのとおりなんですよ、表面的に見ればそのとおりなんです。しかし、こういう制度が動いていくときは、いや、それは家庭裁判所の仕事でございますといっては済まない。やはり社会が後見の事務をちゃんと果たしていく、保佐の役割をやりやすくしていく、こういう全体的な雰囲気の醸成といいますか、そういうモラルの醸成といいますか、そういったものが必要なので、私が聞きたかったのは、それはどっちの役割だというような話じゃなくて、そういうものの醸成をやっていくというのは法務省の役割が非常に大きいだろうと思うので今伺ったのです。そんな考え方から、どうですか、気楽に答えていただいて結構です。

それでは、後見等の仕事が順調に進むための条件というようなものをひとつ考えてみたいと思います。 　一つは、今までこういう仕事はボランタリーなものといったらあれでしょうか、家族共同体の中で支えるという、今大臣のお言葉をかりれば、無私のという言葉を使われましたね。私もこれは非常に適切な言葉かなと思います。ところが、そればかりには寄りかかっていられないというのが現状であろうというふうに思うんですね。それには寄りかからないということになれば、報酬をきちんと支払っていく、その仕事に対してはきちんとした報酬を支払っていくというのが私は大切な観点ではなかろうかというふうに思っているんですね。 　そこで、現在の実務、家事審判法九条一項二十号から家

これはケース・バイ・ケースにならざるを得ない一面ございます。しかし私は、ボランティアの努力というのも限界があると思うんですね。やはりしかるべき報酬が払われて初めてこの制度というのは機能していくだろう、このように思っているわけですね。 　それで、これからの見通しということになります。現在までの報酬の状況なんというのは、見ておりますと、家族共同体の中でやっていくという場合は、仕事の難易もありましょうし、それから管理する資産の多寡もかかわってくるのでしょうが、家族や何かが後見の仕事をするときは、大体は払っていないというのが実情でございましょう。いかがでございますか。

この間参考人質疑をやりまして、参考人の方々は、いろいろなボランティアの人たち、例えば弁護士会の中にもこういう仕事を引き受けてもいいよという、司法書士会なんかでも引き受けてもいいという人たちもいる、そのほかにＮＧＯの人たちなんかもいるということを語っていかれました。こういう方々と家裁との間できちんとした連携をとり合っていくということが必要なことだと思うのですね。こういう方々と報酬なんかについての相談、これはある程度の基準を設ける必要があるだろうと思うのですが、そういう相談をなさるおつもりはおありか、そういう方々と相談をして報酬の基準なども決めていかれるおつもりがおありか、いかがでございましょうか。

その協議はきちんとやってもらいたいし、先ほども私、裁判所の、ほかの人たちに仕事を頼んだときのその仕事に対する評価が低い、まことに失礼だが、こう申し上げた。別に国選弁護人の報酬などを言い立てるつもりは私はないのですけれども、例えば調停委員の方々に対する報酬であるとか、そういうのを見ても、これはいささか時代離れしているな、それに参加してくださる方々の熱意というか、ボランタリーといいますか、そういったものにおんぶし過ぎてはいまいかというのが実は率直な私の感想なのです。 　このことについて、例えば弁護士さんに後見人をお願いしますということになって、これはかなり弁護士さんとしては犠牲的精神でやらざるを得ないということになるのだろうなと思うの

前進的な実務の積み重ね、これに期待したいところでございます。決して後ろ向きに物事を考えないということがこのシステムをきちんと生かしていく上では必要なことだというふうに思います。 　特に、私、もう一つ心配するのは、親族を選任した場合、どうなるのだろうということなのですね。親族であれば、より密度の濃い後見事務、後でまた話をいたしますが、身上監護もやらなくてはいかぬ場合も出てくるわけでありまして、身上監護の中に介護的な要素が入ってくる、これはもう避けられない、こんなふうに思いますので、特に親族が後見人になった場合はそこのところの密度が濃くなってしまう。そうすると大変だと思う。 　一方では、一般的な例で、何だ、あの財産をあそこの嫁がそん

それで、身上監護と介護の関係についてちょっと伺って、整理をしておいてもらいたいというふうに思います。 　私は、身上監護をやるということは容認すべきであろうというふうに思います。そこで、後見人の行うべき身上監護と介護、ここから先は介護の仕事でございます、ここまでは監護でございますといっても、これはなかなか線の引きにくい問題であろうというふうに思いますね。ここについてもいろいろ議論があるようですが、そこをきちんと整理してしまうという考え方は必要であろうと思いますね。どこまでが監護であって、どこから先は介護だというような線引きといいますか、そういったものについては、法務省は具体的に考え方、基準、そういったものをお持ちでしょうか。あったら

そうはいっても、現実問題に直面をいたしますと非常に難しい問題が出てくるのだろうと思います。例えば高度医療についてどうするとか、それから延命治療についてどうする、リハビリをどうする、それから臓器移植なんという問題もこのごろありまして、そういう問題をどうする。これはかなり頭の痛い仕事にも直面をすることになっていくのでありましょう。 　そこはやはりいろいろ実例の積み重ね、それから、裁判所、法務省両方共同して、こういう場合はどんなふうな処置にすべきかというような指針の基準をきちんと決めて、そういう指針をつくっていくこと、これは非常に大事な問題であろうと思いますので、そこらは、各担当、各関係諸機関の努力を期待いたしたいというふうに思います。

もし、私が後見人になった、そしてその被後見人はどこかのそういった施設にいる。こういう例は、特に弁護士だとか司法書士だとかそういう人たち、結構忙しい職務に従事しながらボランティアとしてやっているというときに、しょっちゅう施設に行ってみて、目配りをし気配りをしながらということは実際上はできないんだろうと思うんですね。実際上はできない。だから、その施設でやって、そして後でその報告をくれ、そしてそのときの帳簿関係もよく見せてよ、契約書関係なんかもよく見せてよという形に勢いこれはならざるを得ないのではないかなというふうに思うのですね。 　それで、私考えてみるんですが、これは必ずしも全部利益相反のおそれがある、だからこれはだめよということでは

次は、大臣のお考えを伺いますが、今のやりとりをお聞きになっておられたと思います。 　後見、保佐それから補助、こういったシステムは今までとは違ってしまって、私の表現で言わせていただければ、裁判所の枠を大きく超えた一つの方向に今発展しようとしているんだろうというふうに思います。私、このような方向性というものは正しい方向を見ているんだろうというふうに思います。裁判所も今までのようにぬくぬくはしていられないわけでございまして、こういった意味では、時代が大変大きく変わっていると言えるんですが、このような変化、これは法務省としてはこれからもずっと持続をしていかれるというふうに考えてよろしゅうございましょうね。これは、裁判所にこういうことをやら

時間がそろそろなくなってきましたので、いろいろな議論があるところですが、結論だけ述べていただくような形になるかもしれません。 　法人を後見人適格といいますか、それから保佐人、補助人、こういう形になってまいります。これは、先ほどから私いろいろ裁判所との間で議論をしてまいりましたが、特に法人なんかになりますと、法人というのはボランティア的な要素というのは非常に少ないわけですね。法人の社会的貢献なんということを言われていますけれども、では、でっかいメーカー会社が、例えばＮＴＴがどこかの後見人になるなんて、そんなことは考えられない。別個の、今社会福祉の仕事をやっている法人というのは一つ考えられるでしょう。それ以外に新たに、シルバービジネス

時間が来たようでありますから、終わります。ありがとうございました。

民主党の日野市朗でございます。 　この法律の改正案ができまして、今審議を行っているわけでありますが、私も、できるだけ早くこれを通して、そして新しい時代の流れにふさわしい補助の制度、これを実現していきたい、こういうふうに思っているのでございます。 　ただ、私、こうやって考えてみまして、現在の世の中のありよう、それからその流れというものを考えてみて、これらは、法律ができることを私も強く希望いたしますけれども、それよりも先に世の中の動きの方がどんどん流れていくのではないかというような心配が実はあるのでございます。 　もちろん、高齢社会にもう入っているわけでございますね。そして、核家族化はどんどん進んでいくというような状況でありまして

今私が感じている問題点を一つ摘出してみたわけでありますが、この点について新井先生、お考えがありましたらお聞かせいただけますか。

今度は荒井先生に伺いましょう。 　財団法人として家族会を運営しておられるわけですね。財団法人としていろいろな障害者の皆さんの面倒を見てこられる中で、お金がどのようにかかっていくのかという問題も出てくるでありましょうし、それから、そのお仕事そのものの大変さということもございます。 　それで、私は、今、久保井先生、新井先生からお話がありましたように、犠牲を払ってこういった面倒を見ていくということは、これは非常に美しいことです。しかし、なかなか、美しいということだけでは賄い切れる問題ではないことがいっぱいあるわけでございまして、荒井先生のお考え方から、補助、保佐、後見、こういった仕事、ある程度ビジネス性を持たなければならないのではない

もう時間がほとんどなくなってしまったんですが、金先生、ひとつお願いします。 　結果として、補助人がないということになると、消費活動の場面から障害者の方々が排除されるというような趣旨のことを先ほどおっしゃいました。このような例は頻発している例なのかどうか。世の中もかなり福祉的な観点に立っていろいろな取引なんかも行われていると思いますが、現実にそういうことは非常に多いのかどうかについてだけちょっと伺いたいと思います。

どうもありがとうございました。時間が何分短くて恐縮でした。ありがとうございます。

きょうは、二時間時間をちょうだいいたしまして質問をいたします。大臣もお忙しいこともおありのようですから、その間は私も一休みをさせていただくということにしようと思います。よろしくお願いいたします。 　ところで、組織犯罪三法と呼びならわしているわけでございますね。組織的な犯罪というものが非常に今重要視されている。そして、それには当然その合理的な理由があることもよく私は理解をいたしております。ただ、私、やはり日本の社会というものはどういうふうにできているかということも同時に十分考えなくちゃいかぬ。日本の社会が成り立っている、このように治安も良好で、そして、世界から見たらうらやましいような状態で存在している、こういう事実、これもまた同時に

今大臣のお考えを伺ったわけであります。そういった取り締まりをしていく、これからさらに暴力団等組織的な犯罪が日本に定着をすることを恐れる気持ち、これは私も非常に強く持っております。 　しかし、一方で、我々は人権ということを同時に強く考えなければならないのであります。今大臣、ずっと列挙されましたが、犯罪白書なんかでも、日本は安全な国家、治安のよく保たれた国家であるということは指摘しておりますし、これは、外国で暮らして日本に帰ってこられた方は、外国に旅をして日本に帰ってこられた方なんかもほっとするわけですな。日本に帰ってきて、ああ、日本はいい国だ、こう思うわけでございますね。そして同時に、暴力団それから薬物などに対しては、特別法による措

今、二つの対立する観点というものがあるわけです。私は、人権を擁護していく、これの方が大事だ、こう思っているんですね。 　といいますのは、あくまでも情報をきちんと公開していく、警察情報それから検察の情報、こういったものをできる限り公開していく、そして、それの上に立って十分な国民の中での意見の交換、そして個人を尊重していく、そして新しい思想、新しい日本人の行動様式、そういったものを建設的に積み上げていく、これこそが私は日本の発展であろうと思うんですよ。 　これはもう、どこの国にもアウトローはいます。法を破ろうとする者はどこの国にだっている。そしてまた、それが同時に国際的な影響も非常に強く受けていること、これも私は否定するつもりは全く