私は、国家を統治する側の権力と、それから統治される側との、国民との間に信頼関係がなければならないと常々思っておりますので、その信頼関係が損なわれるということを何よりも恐れるわけです。 我々は日本の憲法というものを非常に、私自身も大事に考えますし、特に人権の部分について、日本の国民もこの部分は非常に大事に考えていると思う。私は、特にいわゆる通信傍受法、盗聴と言うとちょっと言葉がきついのかなと思いますが、私たちはこういうのを盗聴、盗聴とずっと言ってきた。一般的には盗聴なんですよね。通信傍受という言い方になると、なかなか一般の国民もぴんとこない。むしろ盗聴の方がぴんとくるということがあるのでしょう。私は、しようがないから通信傍受と言い
また、この通信傍受法の通信傍受、これは、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」こう十三条に書いてありますね。そしてそれから、思想、言論の自由、こういったものも憲法上の要請であります。これらとやはりぶつかり合っている。 そうすれば、最小限度の公共の福祉によるこれらの人権に対する侵害、人権を侵すという点については最小限度でなければならない。これは、急迫の場合とかいろいろ考えられる点はあるのですが、要するに最小限度のものでなければならない。そして、私もこの法案を読みまして、随分気を使っておられるなということは
私が通信傍受を盗聴と呼び、そして私は、通信の秘密を守るということは憲法の中でも最も大事な基本権の一つ、国民の権利の一つ、こう思っていますね、国家から通信の秘密を守り抜くという。しかし、私は、先ほどもお話ししたように、随分気を使っておられるということは認めるのですよ。だが、私としては不信感が絶対に抜けない。まず不信感を持ってこの法律を見る、こういう、私が長年培ってきた経験から私に植えつけられた不信感、これは決して抜けないというふうに思います。 私、実は公安事件というものを随分やってまいりました。警備公安事件と称するものですね。その中で、随分いろいろな警察とのトラブルがありました。 そこで、今度は警察のあり方について伺います。私
法律的に言うと、そうなりますね。そして、私は、それは必要なことではないなどと決して言いませんからね。非常に立派な、大事な仕事をやっておられるんです。その点はどうぞ誇りを持ってやっていただいていい。 ただ、その手段、方法がかなり行き過ぎている。そしてまた、その手段、方法、こうこうこうやっていますよということを、ちゃんと誇りを持って、我々はこういう手段、方法を使っておりますということを言えばいいんですよね。ところが、隠して隠してそれを明らかにしないものだから、いろいろな憶測が出てくる。 また、特に左翼に対してはかなり厳しくこれをやられたようですな。政治団体、労働組合、それからもちろん新左翼なんかも入っておりますが、そういったとこ
では、盗聴はやっておりますか。やっておりますね。
これはちょっと古い本で、私も最近不勉強なものですから古い本をちょっと引かせていただきますが、警備警察研究会というのがありますね。そこでつくった本で、「警備警察全書」というのがありました。御承知ですか。
いや、そういう本があるんです。そこで、いろいろなことが書いてあって非常におもしろい本なんですが、こういったいろいろな方法があるということが書いてあって、特に、秘聴器と書いてある、秘密に聞く器械ですな。盗聴器とは言わない、秘聴器。その秘聴器を使用する場合は特に注意が必要である、こう書いてあるんですな。 この間、保坂委員が、盗聴器についての警察とメーカーとの取引についていろいろ述べておりました。あれは、やっておりませんとあなたは言うし、どこに行ってもそれは判で押したようにやっておりませんと言うけれども、これはもう公然の秘密なんで、だれもあなたの言うことを信じていないんですよ。盗聴をやっているということは、もうこれは事実なんだ。
いろいろな団体についても個人についても、そういうファイルはあるわけですな。これは当然です。私も、これをしてはいかぬなんて言いません。これは必要です。そして、すぐにでも引き出せるように電子化もしておいて、それは結構だと思うんです。 警備資料整理規定というのがありますな、警備資料整理規定。これは、警備関係の情報を整理しているわけですね。そして、それにはどんな内容の記載がありますか。
私、責めているんじゃないんですからね。あくまでも責めているんじゃない。そういう資料をおつくりになることは妥当なことだというふうに考えながらお話ししているんですから、どうぞ、そこは誤解なさらないで。そんなに警戒なさらないで結構でございますよ。 そういうことで、まあいいや。特に、交通事故なんかとは違って、警備資料整理規定、今名称が変わったかどうか知りませんが、こういうのがありました。そこで集まった資料をファイルにつくって、それを保存している。これは団体それから、個人もとさっき刑事局長さんはおっしゃった、個人も含むわけです。その個人の範囲が実は問題なんだね、個人の範囲が。 もちろん、団体の構成員について、特に政党であるとか、それか
このファイルについては、これはよく秘密が保たれている。まあ、これが秘密が保たれないで公にされたら、これはとんでもない騒ぎになるというふうなことがいろいろ書いてあるわけでありまして、絶対に出てこないんですな。絶対に出てこない。裁判所が命令しても出てこない。 私がやった事件で、宮城県のやぐら荘事件というのがありました。これは付審判事件です。そして、その付審判事件で検察官の役割をする弁護士が、ある人に対する個人別整理簿、この者に関するファイルを提出しろ、こう警察に命じたことがあります。そのときの宮城県警本部長からの回答は、「御命令の件は、職務上の秘密に関しますので、貴意にそいかねます。御了承願います。」 大体、付審判事件で、被告人
これまでも令状に基づく通信傍受ということはありました。しかし、これは検証なんです。あくまでも検証なんです。既に起きた犯罪についての検証であります。今度、全く新たに、既に起きた犯罪、それから、これから行われるであろう犯罪を予備的に通信傍受をしていくということでありまして、今までとは全く違う形態である。これは憲法が予定していない、予想していない事態なんであって、そうすると、最小限にするからとかどうとか、それから、ある場合は緊急性などということも論じられる場合はあるのでしょう。しかし、これは何といっても憲法二十一条の明文に反するんだな。 私は、過去に起きた犯罪はまあ、いや、それだって私は通信傍受を肯定するものではありませんが、これから
今おっしゃるとおり、第三条には「別表に掲げる罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由がある場合において、当該犯罪が数人の共謀」云々、こう書いてありますね。それで、次の号には「別表に掲げる罪が犯され、かつ、引き続き次に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合」、そしてあとは「数人」と書いてあるわけですね。そして、イの項には「当該犯罪と同様の態様で犯されるこれと同一又は同種の別表に掲げる罪」、「当該犯罪の実行を含む一連の犯行の計画に基づいて犯される別表に掲げる罪」。それから、第三号もございます。「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪が別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯され、かつ、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑う
局長さん、私に、将来の犯罪だ、将来の犯罪だ、こういうことをおっしゃったけれども、今の局長さんの答弁は、極端な犯罪を言っておられるんですね、あなたは。それは、覚せい剤、蛇頭を挙げればわかりやすい。そういう膨大な、大きな組織でそういった犯罪を犯していく、これはもう目につく。 しかし、私、ここで注意しなくちゃいかぬのは、「当該犯罪が数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があるとき。」これはもう組織犯罪だと。「数人の」というのは、法律で言う概念では二人以上でしょう。
では、一応ここで御休憩いただきます。
継続させていただきます。 さっきは、数人というのは二人以上だというところまででしたね。 ところで、蛇頭だのそれから麻薬だの、そういった薬物の販売組織というと、二人なんということはないわけですね。ですから、私はここで何が言いたいかといいますと、細かな、二人なんといった数字までひっかけられる、我々の言葉で言うとひっかけられる可能性があるんだということをひとつ注意を喚起しなくちゃいかぬということが一つであります。 それからもう一つ、別表に掲げる罪ですが、これはかなり広範ですよね。法令名だけでも二十法令、その中には刑法は一つの法令として数えるわけですが、刑法だけでも随分かなりの罪名が並ぶわけです。それを見ますと、こんなものまでと
恐らく刑事裁判なんかで、こういう通信傍受のときに、こういう内容の通信を傍受しておりましたなんということを、これは裁判上では証拠には当然ならない。しかし、警備公安情報としては非常に貴重なものになるだろうというふうに思いますので、これは必ず報告を求める、そして報告書が出て、さっきも言ったファイルの中にこれは登載されていくだろう、私はこう信じております。この疑いは絶対に消えない。 それで私は、通信傍受法の第三条一項に掲げているこれらの要件ですが、これらは広がる可能性が非常に強い。そして、やはりこれは、これから起こり得る、起こる蓋然性の高い犯罪に対する傍受だろう、こう思いますので、私は、通信の秘密を守るという憲法上の要請、これにはどう手
そうすると、私はさっきから、警備公安警察は盗聴していると思う、こう言っておりましたが、いわゆる私が指摘した令状によらない、法に基づかない盗聴行為、ここは盗聴と言いましょうね。その盗聴行為を行った公務員についてもこの三十条の適用がある。間違いありませんね。
では今度は、捜査の令状を持ってやった場合、それについては第十三条に「該当性判断のための傍受」、こういう規定がありますが、これはこの間から木島委員と局長さんとの間でいろいろやりとりがありました。それとできるだけ重複しないように伺いますが、大体、通信傍受をやるのは恐らく警察官になるだろうと思います。警察官になりますね。それで、十三条によりますと、「傍受の実施をしている間に行われた通信であって、傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当するかどうか明らかでないものについては、傍受すべき通信に該当するかどうか判断するため」に、必要最小限度の範囲において当該通信の傍受をすることができる、こうありますね。 ところで、実際に通信傍受の行い方につ
ここはほかの委員の方々も関心のおありのところでしょうから、私は、私が特にこれはどうかなと思う点についてだけ、ここで聞きます。 十三条の第二項、これは外国語による通信ですが、これは非常に強いヒントを与えてくれていると思う。これは、外国語による通信または暗号その他内容を即時に復元できない方法を用いた通信とあります。 こういう電話がかかってきたらどうするのでしょうね。「もしもし、きょうはいい天気ですね。奥さんお元気。マリコさんはお元気」「いや、マリコがどうもこのごろ熱が出てぐずぐずしていてね。まあ、そのうちによくなるだろうから、そうしたらまた遊びにやりますよ」こういう通信。マリコというのは、局長御存じかな、日米開戦の前にマリコの健
傍受は、テープはその都度その都度作動するということで伺っておきましょう、あくまでも。真っ正直にここは伺っておきたいと思います。またそうでなければならないと思う。ずっと回しっ放しにしておいて、そして、その中に入ってきたいろいろな情報をとるということは、これは大変なことです。 そこで、あらわれた情報、これは当然、警備警察の情報として収集の対象になるんでしょうな。いかがでしょうね。
