日野市朗

ちょっと後段、講学事例みたいになって恐縮ですが、電話でむつ言を交わす、それから非常に世人の関心を引くような話題について話がある。そうすると、これはテープには載らなくても、それを傍受するということは可能なわけですね。そういう行為は先ほどの付審判請求の対象になりますか。

まだまだこの法律で聞きたいことが山のくらいありますが、時間が時間ですから、今度は、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案に移ります。 　まずその前に、一つ大臣にお伺いしたいことがあります。 　さっきの付審判請求については、特別公務員暴行陵虐罪、特別公務員の職権濫用罪と比較して、ちょっと罪が軽過ぎやしませんか。付審判請求の根拠条文である電気通信事業法と有線電気通信法、これの規定の刑が軽過ぎやしないか。もっとこれは重いものにする必要があると私は思います。いかがでしょうか。

では、先ほど読み上げた法律に移ります。 　私は、略称ではなくて法案の名称を正確に読みました。なぜかというと、本当はこういうような一本の法律で規制すべきではない二つの種類のものが入っているのではないか、こう私は思うのですよ。一つは組織的な犯罪の処罰、それから犯罪収益の規制、こういうことなんでありますね。 　そこで、前文を見ていただきたい。第一条、そこには微妙な日本語の言い回しが使われているのですね。「この法律は、組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害し、及び犯罪による収益がこの種の犯罪を助長するとともに、」云々と書いてありまして、後の方に行きますと、「犯罪による収益の隠匿及び収受並びにこれを用いた法人等の事業経営の支配を目

結局は限定なしだと。犯罪によって得られた収益は、個人が犯した犯罪であって、そこから利益を収受しても、これは本法によって禁圧するという趣旨でございますね。局長、いかがですか、大臣の御答弁について。

どうも私は、何でこれを一本の法律でと、こう思うのですよ。 　言うなれば、犯罪収益の没収、追徴、さらにこれには保全手続まであるわけでして、これは今までの刑法の刑罰の体系からいうと、全く別個の新しい概念を持ち込んだというふうに私は思うのです。それならそれで、これは別の法律でやはり出すべきだ。組織犯罪という名目を掲げて、この法律のタイトルを見てもそうでしょう、組織的なというのがまずばんと出てくる。しかし、調べていくと、組織と全く関係のない犯罪にまでこれは適用されていくのですよというようなことになっては、それなりに一つの大きな論議を巻き起こすはずの事柄を、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式にばんばん組織犯罪、組織犯罪と言い立てておいて、その中に

私も、一応、これを見たときは、最初のタイトルを眺めて全文を読んでみて、そして最初これは組織犯罪についての法律だと思っていたのですよ、不明にしてね。ところが、読んでみたら違うんだな。 　こういうことは、それは法律の技術の問題は私は言わない、ここでは。しかし、やはり法律というのは国民的な意識にしっかりと支えられなければ妥当性は得られないわけですから、私はそういった意味からすれば、これは違うのですよということをはっきり言って、そしてその犯罪収益についてはこうこうこう決めますよというのがフェアだと思うのです。ここのところは恐らく、いろいろ論議してもあれでしょうから、水かけ論になってしまうだろうから、私はこれ以上論議しません。もっと明敏な委

それでこの別表ですが、実にこれは範囲が広いですね。別表によりますと、刑法犯だけでも何罪あるのですか。これはもうかなり、ちょっとした犯罪は全部引っかかってくるという感じですね。そして、これで対象になっている罪を規定する法令、その法令数だけでも無慮五十七件に上る。これは一般の市民生活、いろいろなところでこれにちょこちょこ触れるということは随分あると思うのですよ。こういう別表、こんなにも膨大な罪を用意した。しかも、これは組織的に行われることを要しない。普通の一市民がたまたまこれに触れる行為をする、そしてそこで得た収益を、第三者が情を知っていますというか、その事情、ちょっと危ないなこれはと思うくらいのことはいっぱいあるのでしょう、そうやって

これは、暴力団が実際絡んでいるということであれば、それはある程度なるほどなと思われる節もないわけではありません。しかし、暴力団絡み、そして収益絡みということになると、一つ一つばらして、一つ一つ点検をしていくということは私は必要だなと思いますね。きょうは時間がありませんから、それはやりません。これをやるだけで相当の時間数審議しなければならないと私は思いますよ。これをやるだけで恐らく数十時間かかるというふうに思いますね。 　そして、特に、国際的にこういうことをやりましょうやという取り決め、これがあることも私は知っております。こういうマネーロンダリングとかそれから犯罪収益、これを締めつけていくことによって暴力犯罪等を一掃していきたいとい

今の答弁にもちょっと食いつきたいところがありますけれども、しかし、きょうは時間がないから、きょうは食いつかないでおきます。 　それで、今度は、保全をするということですね。民法の場合は、民事の保全手続ということになりますと、これは差し押さえ、または仮処分、そういったもの、対象額の大体三分の一を保証金として納めなくてはいかぬ、こうなっていますが、そこは親方日の丸で保証金なし、こういうことなんでしょう。 　それでは、こんな場合はどうなんでしょう。一つの例を挙げますね。犯人が当座を開設した。当座を開設して、それが保全を食ってしまった、こういうふうになります。そして、その犯人が手形を振り出しました。そして、まともな商売をやっている相手にそ

その手形をもらって払ってもらえない、資金繰りに困ってしまってその会社がパンクしてしまった。さあ、えらい騒ぎですね。会社は倒産です。ところが、裁判をやったら当座を開設した犯人と思われていた者が無罪になった。さて、その損害はだれがどうやっててん補するんですか。

国賠法ということで今お答えがありました。だれでも考えるとそうなるのかなという感じなんですが、ちょっとここで、刑事裁判なんかになりますと微妙なんですね、これは。国賠法は、公務員が権力の行使をして故意過失があった場合に、国家賠償の対象になる。さて、裁判で無罪になってしまった、これはどこに故意過失があるのですか。

これは困ったことなんですよね。一つの企業が倒産をして、そこからどういう損害が生じたか、これは、我々も民事で依頼を受けても、なかなか難しい。しかも、特定の計算上できる損害の算定はいいですよ。それ以外に、のれん代だとか信用だとか、いろいろなものが企業というものはここに一つになっているわけですね。それの損害を算定しろといったら、これは本当に難しい。私は、この保全手続というのはそういう嫌らしさを秘めているというふうに思いますね。いかがなものかと実は思うのですよ。

それは従来の犯罪でいろいろなことがあった。それにまた一つ大きい枠をどんと上乗せすることになるのですよ、これは。私は、そういうことは避けてもらいたい、こう思いますね。 　時間が参りました。まだまだいっぱい聞きたいことがあります。本当に断片を聞いただけですからね。あと何日もかかりますよ、これは。 　そして、最後に一言、やはり、こういう重大な法案でありますから、十分な時間が必要だということを私申し上げて、終わります。

日野市朗でございます。よろしくお願いします。 　本当に皆さん御苦労さまだと思います。それに、きのう、きょうの委員会でもいろいろ勉強会の話なんかも出ておりまして、随分長い間いろいろ御研さん賜ったというふうに仄聞をしているところでございまして、このようにおまとめをいただいたということ、本当に御苦労さまだったと思います。 　ただ、私は勉強会にも参加いたしませんで、非常に客観的にこの法案を拝見させていただきまして、やはり問題点というものはあるなというのが率直な私の思いでございます。 　それで、私の方から、幾つか非常に主観的に私が感じております問題点について、きょうはそれを提起して、御解明をいただければ、そう思っております。 　まず第

よくそこのところは理解をしているのですが、やはり同じ売春という一つの性的な出来事、そういったものを対象にしていることは、これは間違いないだろうと私は思っております。 　そこで、売春防止法と児童買春法、そこに規定されている犯罪同士の関係というのはどういうふうになるかということを、私、確認をしておく必要があると思う。 　つまり、売春防止法が処罰している犯罪、これは売春防止法に幾つかございます。その売春防止法が規制をしている、処罰をすることとしている犯罪と児童買春法の犯罪というのは違います。明らかに違っているわけです。それでは、児童買春法ができたからといって、売春防止法の適用関係、それからその運用、これは全く変わらないというふうに見て

私も、本法、つまり児童買春法ができたからといって、売春防止法の適用を手控えるということにはならないのだろうと思わざるを得ないわけですね。そしてまた、一方では、買春をする男の側、これは逆の場合もありますが、大部分は男が女をということでしょうからそういうことでお話をしますが、これは確かに買う方も悪い。しかし、買われる方に対する道徳的非難というもの、これを全くしないというわけにもいかないというふうに実は私は思っております。そこで、やはり売春防止法の適用ということはきちんとやって、売春防止法の守るべき法益というものはきちんと守らなければならないのではあるまいか、こう思っております。 　この点に関して、法務省と警察庁、どういうふうにお考えに

わかりました。ただ、売春防止法と児童買春法の間で、ちょっと嫌みなところが残るのですよ。つまり、児童買春法は、十八歳未満の子供に対して買春行為を行えばこれは罪になる。しかし、売春防止法ではこれは罪にならないのですね。つまり、十八歳未満の者に対する買春行為をした、これは犯罪です。ところが、その相手方、これはその相手方をしたということで、犯罪行為の相手方になっているわけですから、当然捜査の対象になるわけですね。当然捜査の対象になってきます。裁判でも、証人として出ていくというようなことも必要になってくるわけです。 　そうすると、少年法上、先ほど実は福岡先生の方からも質問がありましたが、虞犯少年というようなレッテルを張られる可能性が出てくる

私は、捜査の対象となる、これは、被害者として捜査の対象になるんだからということは余り理由にならないと実は思うのです。捜査の対象であることはこれは間違いないわけで、そこのところはよろしいでしょう。 　では、警察の方に特に伺いますが、被害者であろうと何であろうと構いません、十八歳未満の子供がこういう事件で、児童買春をやった被疑者の相手になったという事実、これはやはり警察としては記録に残るのでしょうな。いかがですか。

余りよくわからなかったですが、ここのところは非常に気を使った取り扱いをやっていただかなければならない部分だろう、このように私は思っております。 　それでは、今度は、問題をいわゆる援助交際というものに絞って少し論議をしてみたいと思います。 　いわゆる援助交際というのは、結局は、十八歳未満の子供に対して対価ですか、対償を支払って、そして性的な行動をすること、性交等をすることということでありますから、これは本法案の第四条に該当することは明らかでございますね。いかがですか。一応確認のために伺います。

この議論をするのに、誤解をされると困りますからお話ししておきますが、私は、特にこの法律が問題としている児童に対する性交等、特に東南アジアにおける日本人の買春行為などというものは、本当にああいうものは断固として禁圧すべきもの、こう思っています。それと同時に、それと同列で、援助交際というものを同一の法文で禁圧するということが適当かどうかということについては、実は疑問を持っているわけなんです。 　そこで幾つか伺いますが、いわゆる売春行為であるとか性交等の行為、こういうことをする場合というのはこれはいろいろ考えられるわけですね。何が一体その動機づけになっているか。一番多いのはやはり貧困でございましょう。特にアジアにおける貧困。そして、それ