早川崇

お説のとおり、摩擦が起ったり、あるいは不利になったりするようなことはやらないように措置いたしたいと思っております。

佐野先生御指摘のとおり、駐留軍関係は日米安保体制のもとの落とし子でございまして、しかも、直接の雇用でなくて、間接雇用のような形式をとっておる関係上、労務の面でも若干日本のほかの労働者と違った不利な点もあることは御承知のとおりでございます。たとえば保安解雇というような特別の措置も許されておる。そういう観点から、政府といたしましては、炭鉱離職者並みの特別の離職者対策を実施をいたしてきておる次第でございます。御承知のとおり、今回の債務保証は、五十万円まで無担保、無保証人で貸し出しをする、これはたいへんなことでございまして、従来の大蔵当局の常識からは考えられない、炭鉱離職者とこの駐留軍関係だけでございます。そういった措置を講じてまいりたいと

全く佐野先生の御意見のとおりと考えます。

もし遊休しておって、軍事上の支障のない地域がもしあるとするならば、今後これが平和産業への転換のための用地として利用できるように努力いたしたいと思います。

衆議院の枝村議員からも御質問のありましたときに答えたのでございますが、結局駐留軍の労務者が不安がっているのは、一九七〇年で安保条約が切れるのじゃないか、先行き非常に不安になっているという御質問でございました。また、ただいまの佐野先生の御質問も、基本的には、この駐留軍というものは矛盾した一つの性格を持っているわけでございます。平和で日米安保体制がなくなる、軍隊がなくなるという場合には当然必要のなくなる労務者である。しかし、政府といたしましては、予算委員会、本会議でたびたび佐藤総理が言明しておるとおり、日米安保体制というものは、一九七〇年がきましても、極東の全般的平和が一挙に改善されない限り、長く堅持すると、こう言明いたしておるわけでご

藤田委員の御質問は、こういうように炭鉱災害の多いときに、労働省が当然この主管官庁でなければならぬという御意見であるやに承っておるわけでございます。これには歴史がありまして、従来労働省の鉱山課でこれを扱っておったのでございますが、加藤勘十労働大臣、それから水谷長三郎通産大臣のときに通産省に取られちゃったわけでございます。それ以来、現在のように通産の行政としてやられておるのでございまするが、私は通産省でやっていただいてけっこうだと思いますが、ただ、やはりこの災害をなくするには、いろんな技術的な問題と同時に、責任感というものがなければならない。ですから、通産省がほんとうに責任感を持ち、会社が責任感を持ち、三池炭鉱のときに社長がやめられまし

審議会は、参議院の御決議の趣旨に沿いまして、過去十回にわたりまして真剣にこの問題を検討いたしたわけでございまして、政府も、あるいは審議会委員も、被災炭鉱労働者に対する気持ちにおきましては藤田先生と御同様だと信じておるわけでございます。ただ、出てまいりました法案が、社会党から出ておる法案と多少違っております関係上、藤田委員から不十分だというような印象を受ける御発言でございますが、実際問題として、政府の出しておりまするこの法案というものは、炭鉱労働者に限りまして、かなり画期的な立法だと思っております。一産業に特別の措置を講ずるということ、また、健康の問題、さらに介護料を国から出すということは非常に重要な改正だと信じておるわけでございます

御指摘の問題は解雇制限の問題にからんだ御意見だと承知いたします。御承知のように、労働基準法では、三年にわたって業務上の災害で仕事ができない人は、補償を出せばその解雇を禁止しないという規定があるわけでありまして、一般論として、こういう規定は先進諸国にもない、三年も解雇制限をしているというのはない基準法でありまして、そういう意味では私は進んだ基準法だと思っておるわけであります。 　そこで、問題は、罹災した人の実際の実質的な補償をどうするか、法律上これをもう永遠に社員として解雇しないでおくという法律上の問題、いずれをとるかということが審議会でも御議論になったわけであります。そこで意見がいろいろ出ましたのでありまするが、結局法律上は、労働

この仲裁裁定につきましては、法律上はっきり使用者、三公社の場合には公社を拘束する。それから、政府は裁定を尊重しなければならないと、文字どおりずばり規定されておるわけであります。人事院勧告の場合にはそういう規定はございません。そういう点は、三公社、いわゆる現業機関というものとまた一般公務員と若干のやはりニュアンスがあるわけであります。で、ＩＬＯなんかの考え方にいたしましても、代償措置というものの解釈につきましては、三公社、あるいは現業の場合には、いわゆる仲裁裁定——公労委というもので出しておるわけであります。代償措置の解釈は、一般公務員の場合には給与並びに労働、勤務条件を法律できめればよろしい、いわゆる国会でこれをきめるんだから、人事

私の申し上げましたのは、ＩＬＯ的な解釈では、要するに、国家公務員、一般公務員というものの給与並びに勤務条件は国会における法令できめるということになっていること自体がもうすでに代償措置である。なぜならば、国会は最高の国民の総意のあれでありますから、西ドイツなんかの場合にはそういうことでストライキ権も団交権も公務員は認められておりませんが、ＩＬＯの解釈ではそれでいいのだという、この法律解釈に立っておるわけでございます。したがって、この代償機関というものは、そういう面でそれが代償機関だ、こういう解釈でございます。したがって、このストライキ権がないのだから、ストライキ権を認めるとか、あるいは団交権を認めるとか、そういうようには結びつかない。

まことに微力でございますので、柳岡先生の御期待どおりいくかどうか存じませんが、人事院勧告というものは公労協の仲裁裁定ほどの強い法律的な権限はございませんけれども、労働大臣といたしましては、一歩でも二歩でも前向きに人事院勧告が実施されるように、微力ではありますけれども、私の与えられました権限内で努力をいたしたいと思っております。

法律論としましては若干ニュアンスの違いが確かにございます。たとえば全逓の郵便関係の先般の中郵事件の判決を読みましても、いわゆる現業関係のあれにはストライキをある程度認めるという判決でありまして、一般公務員は全体の奉仕者であるということで、国家公務員法も地方公務員法でも、最高裁の判例をいろいろ調べましても、むしろはっきりやはり争議権というものを全面的に認めないという立場をとっており、いま言った仲裁裁定の法律的な拘束力と人事院というものの法律的拘束力、これまた若干のニュアンスがございますので、法律的な立場から申しますとニュアンスの差は私は明らかにあると思いますが、しかし、政治論としてものを考えますると、同じく勤労者であり、また、生活に必

私は、法律的に、確かにＩＬＯの場合の解釈、あるいは法律上の解釈だけを申しておるのでありまして、決してこれはＩＬＯはそうだけれども、日本の場合は人事院勧告という、むしろそれにプラスしたものを含めての代償措置ということに解釈していいんではないでしょうか。ですから、私は、政治論としては、先ほどお答えいたしましたように、人事院ができており、勧告制度がある以上、できるだけこれを尊重するというのは当然でありまして、これは別に法律に抵触しないからといっても、その勧告権というものを尊重するという政治論といいますか、法律の法意というものを決して私は否定しようとするものではありません。むしろ逆でございます。その点はひとつ誤解されないようにお願いをいたし

ただいまお答えいたしましたように、人事院という機関があり、勧告する以上、当然これは尊重していかなければならぬということは、私たびたびお答えしておるとおりでございます。

先般の御質問は、法律的なＩＬＯの解釈とか、あるいは確かに仲裁裁定にははっきり拘束すると書いてある。また、それを政府は尊重しなければならないとはっきり書いておる。人事院勧告には、当然のことでそれを削除したのか知りませんが、国会を拘束するとも書いておりませんし、政府はこれを尊重しなければならないということを法律にも書いておらないのだと、こういうことだけを申したのでありまして、成立の経過、人事院というものの勧告権がある以上、政治的立場その他を、あるいは労働基本権の立場からいって、これをできるだけ尊重するということ、これは私は当然だと、こういうお答えをいたしたのでございまして、その間の食い違いはないものと確信いたしております。

人事院総裁もおられますが、六人委員会で、常にこの人事院勧告に対する態度で私が主張しているのはそういうことでございます。法律上のお話が誤解を招きましたのでありまするならば、いま言われたような趣旨に御理解をし直していただければけっこうかと思います。

現状におきましては、憲法第十五条による公務員は全体の奉仕者であるという立場から、ある程度団交権、ストライキ権を制約するということは、最高裁判例によりましても合憲であるということの判決がございます。さらに、立法論といたしまして、団交権、あるいはストライキ権を与えたらどうかという御意見に対しましては、先ほど総理府からお答えいたしましたように、公務員制度審議会等の機関におきまして十分検討して結論を出したいと考える次第でございます。

直接私の所管ではございませんが、労政問題で頭を悩ましておるのが人事院勧告の問題でございます。御趣旨に沿いまして、微力ではございますが、これは大蔵大臣、あるいは総務長官あたりにも強く要望して、人事院勧告を尊重する体制に努力をいたしたいと思っております。

事務処理の能力の問題でございますが、この改正が実施されることにより、百万事業所が対象になるわけでございます。したがって、この事業所の把握につきましては、労災、失業両保険の一元化をはかります。それからさらに機械化を徹底いたすとともに、零細企業にはそれぞれ事務組合を結成させまして、事務の簡素化をはかりまして、膨大な事務量を処理していく、そのように考えておる次第でございます。 　なお、二年後実施いたしまして、五カ年間で零細企業の約八〇％を把握いたしたい、こういう計画であります。

事務的困難さのために、社会保障に差別をつけるということは、福祉国家の精神からいって、私は許されないと思う。そういう意味で今回五人未満の零細企業の勤労者に対しましても、全面適用に踏み切ったわけでございます。従来の五人以上の規模の事業所におきましては、労働者数では九六・五％がすでに失業保険に入っております。ただ、五人から三十人までの小企業におきましては、適用率が十分ではございません。これは五人未満とのちょうど境目にあたりまして、今回五人未満の事業所が全面的に適用されますと、その面からも適用状況はよくなっていく、かように考えている次第でございまして、そういった事務的な困難にもかかわらず、大企業と零細企業の差をなくしていこう、こういう考えに