警察は、単にアメリカ大使のみならず、練馬の通り魔の殺人につきましても、一切、人命が傷つけられ、あるいは人権が侵害されるという問題につきまして、責任はあるわけであります。ただ、私の申し上げたいのは、これは実際上、一切の犯罪に責任を負うという、いわゆる行政上の責任を負うということと、広義の責任を負うということとを区別しなければなりません。そういう意味におきまして、ただいま局長が言いましたのは、こういう特殊なケースにおいて、しかも、通常のテロとか、政治的な情報もない精神異常者の犯罪の場合に、警らしておるという——規則によって三名が交代でやっているというこの警らの責任をさぼっておったとか、そういう事実がわかりましたならば、私は、当然責任をと
広義の責任はあります。具体的な責任の場合には、通常世論が、これは当然情報があるのに警備を厚くしなかったとか、この前の吉展ちゃん事件のように、二、三分おくれたために取り逃がしたとか、これは社会の常識で、これはもう警察の当然の責任だという場合と、これは大きくは責任だけれども、全体としてはこれは人間の能力として無理であるというような場合とあると思うわけであります。そういう意味におきまして、今回のケースというものがどういうものであるかということは、事件の真相をもう少しきわめて、手落ちがどこにあったかどうかというようなことをもとに判断すべきものだと思いまするし、また同時に、国民の常識というものが、これは警察の明らかな手落ちだと判断される場合も
われわれは、そういったテロとか、あれにつきましては、全力を尽くして警備、刑事両面におきまして努力をいたしておるわけであります。そういう関係で、大使館内という、いわば治外法権のところで起こりました、入った入らぬの問題につきましては、いま御議論のとおりでありますが、まことに遺憾で、警察の手が伸びなかった、単に外国在外公館のみならず、全国民の生命、財産、特に放流テロ等につきましては、警察あげて努力いたし、私は、そういう意味では最近かなりの成果があがっておると考えております。
これを機会に在外公館につきましては、従来大使館外のことにつきましては、分厚い警備をやっておるわけでございます。ただ、今回の事実のような特別な事件が起こりましたので、管内におきましても常時連絡を密にするとか、また、こちらからお願いする問題も検討いたしまして、治外法権の警察のはいれない管内、管外を問わず、在外公館の方々の生命、身体、権利の擁護につきましては、格段の措置をあらためて検討し、今後こういう事態の起こらないように最善の努力を尽くしたいと思っております。
警察官が権限を行使できないところで事件が今回は起こったわけであります。そこへ侵入するということを阻止できなかった面におきまして、先ほど申しましたように、警らがいまの通常の状態のもとでいいかどうか、三人ありまして一時間ごと交代でいいかという面につきましては、大いに私は反省すべき点があろうかと思います。治外法権以外の一般の国内における在外公館の人たちの安全につきましては、従来とも万全の措置を講じておりまして、事件が起こっておらないわけであります。しかし、これを機会に、さらに警備を充実いたしまして、いやしくも再びこういう事態が起こらないように、格段の対策をあらためて検討したいと、こう申しておるのでございます。
この事件の——公案委員会というのは、御承知のように、直接の事件捜査、直接の事件の問題には関係を持たないわけであります。管理の面における責任者であることは、法律の示すとおりであります。したがって、この事件のケースが、社会的常識からいって、直接にこれは警察の手落ちであるとか、これはもう万やむを得ないものであって、大きい責任はあるが、具体的な点では、これは社会通念上、何といいますか、やむを得ないというような場合もあるわけです。真実が明らかになっておりませんから、治安当局の責任云々ということは、これは慎重に考えなければならない問題であろうかと、かように思っております。
具体的な事件の手落ちにつきましては、それは警察庁自身にあるわけであります。国家公安委員会は管理、監督という立場にございまして、行政委員会という面における責任を負うと、こういう法律の仕組みになっておるわけであります。
国家公安委員会は、管理監督上の責任はむろんあるわけであります。私の申しましたのは、具体的な事件で過失があったとか、ないとかというものは、警察当局自身の責任であるという意味で、決して責任をのがれているものじゃありません。
実際の犯罪について、大きくは国家公安委員会なり地方の公安委員会に政治的には責任があると思うわけでございます。しかし、いま長官が申しましたのは、そういう政治的責任という意味ではなくて、法律上具体的な事案について手落ちがあったとかなかったとかいう問題にまで公安委員会は責任を負うものではない、こういうことだと私は信じております。
この事件の真相がわかり、所管内でいわゆる手落ちがあるということが判明いたしましたならば、むろん信賞必罰でいかなければなりません。この事件の真相は、まだ調査中でございます。その結果を待ちまして、国家公安委員会として考えたいと思っておる。わけでございます。
大使館内に入る事件が二つ起こりまして、前には周鴻慶の事件、今回の事件と、続いております。大使館内の警備は、御承知のように、その国が責任をもってやっておるわけでございますが、この問題につきましては、事件が重なりまして、不祥事件が起こったわけでありますから、治外法権でございますけれども、日本の警察としてそういう中の治安につきましても御協力し得る面があれば、いつでもする心組みをしておるわけであります。いま具体的にどういうふうにしたらいいかということは、まだ考えておりませんけれども、要は、館の内外を問わず、在外公館の人たちの人権、生命、財産の安全が守られていくということ、高い立場から、日本の警察として、在外公館に対して、この機会に御相談をし
公共都市交通の赤字が十二年間の値上げストップだけの問題ではなくして、人件費の割り高あるいは合理化の不徹底という面もございます。したがって、東京都に例をとりますと、東京都が合理化に踏み切ったという、私はその勇気と御努力に対しては、非常に感激をいたしておるわけであります。つきましては、労働組合関係の方々も、やはり都の合理化案について御協力を僕は願いたいとほんとうに思っているわけでありまして、労使双方とも、この合理化に十分のベストを尽していただきたいというところで、お互いに妥結するように、一日も早く自治大臣といたしましても望んでおるわけであります。合理化いたしましても、なお赤字の原因になる面がかなりあろうかと思います。こういった問題につき
どの程度で融資あるいはその他の方法でやるかという問題につきましては、いつまでもほうっておくわけにはまいりません。しかし、東京都の労使――ということばは悪いかもしれませんが、実行音当局と組合側との合理化に対する話し合いと申しますか、その努力というものと見合いながら、最も適当なときに東京都その他と御相談いたしまして、政府としてはできるだけ、便宜といいますか、御協力という心がまえでおるわけでありまして、その時期とか方法、具体策につきましては、目下検討中でございます。
占部さんのお話ごもっともでございますが、先ほど宮澤長官いわれましたように、公営交通事業というもの自体が民間の私鉄よりも給与が高い、一般公務員が民間の事務職員より安い、そういう関係で特殊な給与形態をとっておるという問題、しかも、独立採算制という問題もございます。それから料金をストップさした、四年間。こういう問題もございますので、そこで労使並びに監督庁である自治省や政府といえども、私どもは最善の努力を尽くせば私はいい結論が出ると思うのです。この機会をはずしては、ない。したがって、私といたしましては、現在東京都と労働組合のやっておる経過を逐一報告を受けておりまするが、この問題について政府側はどの程度御援助すればいいかということはリミットが
なかなかむずかしい問題でございますので、具体的にはお答えすることはできませんけれども、目下東京都の執行部と交通労務者とが折衝中でございまして、先ほど申し上げましたように、何としましても、合理化という線でお互いに歩み寄る線は私は必ずあると思うのです。そこで東京都のほうで、しかし、この程度のものはひとつぜひ、料金価上げをストップしたのだから、一年間この程度はひとつ何とかしてくれぬかという線もあろうと思うのです。ないことを私は好みますけれども、そういうときには、自治体のことだからおれは知らぬと、私はこういうことは言いません。何とか言いますにしても、独立採算で料金をストップしたのですから、具体的にどういう措置を東京都がとっておられるか。そう
国務大臣として申しますが、政府としては料金ストップによる四十八億全額を元利補給するという考えは持っておりませんしこれを機会に、世論がどう見ても、この点は民間に比べて少し不合理じゃないかというような努力を、最大限、労使ともやっていただきまして、なお世論からいいまして、その点は政府で公共料金をストップしたからこれは何とかしなければならぬ、あるいは一年後の物価値上げまで負担さすならばこの間のつなぎ融資をしなければならぬというような点につきましては、先ほど企画庁長官も申されましたように、政府としては措置する用意がある、こういうことであります。
予算要求と同じことでありまして、できるだけ自治体のためにわれわれはよかれと願うがゆえに次官がこういう要望を出したのですが、政府としては、やはり全体的な立場で考えなければなりませんから、一〇〇％補てんしろということは、政府としてはいかがなものであろうか。また、大蔵大臣あるいは企画庁長官と相談しておる大体の方向といたしましては、全額全部元利補給をしろということは、政府の意見としてはまとまらない。だから、私としては、いま言ったようなお答えを申し上げたわけであります。
先ほど申し上げましたように、次官の要望というものも、こういうものをどう処理するかという、あの段階における事務的な要望であろうかと思うわけでありまして、自治大臣といたしましては、いま申し上げましたような、合理化と公営料金をストップしたという両面から、最も妥当な結論を政府も考えておるという考え方であります。
この次官通牒が、たとえば各町村に通達したというような問題であれば、これは自治省として責任を持ちます。しかし、関係各省にこういうものをしてほしいという要望の場合に、先ほど申し上げましたような、政府全体の統一的な立場に従わなければなりません。それだけの権限はないわけです。ですから、あれは先ほど申しましたように、自治体を思うがゆえの予算要求という程度にお考えいただきたいと思います。
閣僚仲間のいろんな折衝の場合には、やはりわれわれとしては全額元利補給してもらいたいという要望もいたします。そうすればますますけっこうでありますから。しかしながら、この問題につきましては、宮澤長官も言われましたように、いろいろ問題がからんでおりまして、合理化の努力が、はっきり申しますと、公営企業は親方日の丸という点があるわけでありまして、合理化してもらうというのはしてもらうと、しかし、公共料金のストップによって不合理な面が出てきたという面については何らかの措置をするという方向で別に閣議決定しておりません。けれども、幸い最近になりまして、宮澤長官も大蔵大臣も、よく事情を御理解いただきまして、御協力いただくような態勢になっておりますので、
