早稲田ゆき

法の委任範囲内にということでありますけれども、私が申し上げた匿名化、仮名化ということも考えられ得るということなんでしょうか、考えられないということなんでしょうか。教えてください。

一律というのは、病歴についてということであれば、それは一律ではなくてですか。病歴ということに限ってだったらそういうことも考えられ得るということでよろしいでしょうか。

全ての分野で規則で仮名化云々ということは書けないけれども、医療分野、今厚労省で所管をしている分野であって、病歴とかいうことであれば、それは今後考えていくという、検討の余地があるということで理解をいたしましたが、うなずいていただきましたので、そういうことと。よろしいですね。検討の余地があるということですね。病歴については仮名化とか匿名化。分かりました。ありがとうございます。 　今は決まっていない、法律が成立した後ということで、なかなかそういう意味では懸念が払拭ができないわけなんですけれども、今は、病歴については御答弁をいただきました。 　しかし、もう一つ、ＥＵにおいては、ＧＤＰＲの統計作成等の中にＡＩ開発を含めていないと聞いており

生成ＡＩももちろん含めるというふうにお答えをいただきましたが、統計作成等だから個人の情報が分からないといつも繰り返しておっしゃいますけれども、それは漏えいがない場合の話ですよね。いっぱい、たくさん人の手に渡るということでいえば、加工していく中で、そのリスクがゼロということはあり得ないわけです。 　さらに、資料の方の一を御覧いただきたいのですけれども、対象に関する多数の統計情報と、さらにその統計情報が関連づけられているため、元の情報に相当するものをひもづけすれば元の情報が再構成できてしまうということを佐藤先生はおっしゃっておられまして、ＡＩではそうしたことが起こり得るんだという懸念も非常に多くの方も示されているわけです。 　だから

ゲノム情報が対象になるかというふうにお聞きしているので、それが対象になるというお答えをいただければよかったのではないかと思います。もちろん、法の説明をなさりたいでしょうけれども、私もそれは何度も聞かせていただいておりますので、端的にお答えいただきたいと思います。 　そうなんですね。統計特例作成等ならば、ゲノムデータは民間の病院から民間企業、外国にも、本人同意なく提供される。これは世界で例がないのではないですか、今において。本当に危険過ぎると思います。 　それで、私が申し上げたいのは、ここの三から十のものを是非御覧いただきたいと思います。医師会も、それから薬剤師会も、そしてまた歯科医師会も、とうとう皆さんが、危険過ぎる、極めて危険

ガイドラインだけでは大変厳しいと思います。それはもう大臣が一番よくお分かりでしょう。法の委任範囲内でございますから、それに上乗せといっても、なかなか厳しいのではないかと思っております、穴は塞げないと思っています。 　その上ででありますけれども、私は、ここのところの懸念点を国民の皆様にきちんと払拭していただくためにも、ＡＩ開発が進まないのは、大量データがないからではありません。国民の信頼度が低いからだということをしっかりと頭に入れておいていただいてＡＩの開発についても考えていただかないと、幾らこういうものを改正しても、誰も病歴を渡さないということになります、怖いですから。それから、守秘義務違反という問題もありますし、そうしたことも先

それで、上野大臣に伺いますが、ケアマネの、先ほども与党の方から議論がございましたので、最後の質問だけ一点させていただきます。 　大変厳しい御家庭があるということ、私も、現場、訪問介護、そうした方々に何軒か伺いましたけれども、そうしたときに、こうしたことは本当にあり得るんだと。その中で、先ほど、警察との連携、それからまた、いろいろ、同行支援も今回通知で出していただいたことは大変評価しますが、女性が二人で行くのか、じゃ、ヘルパーさんが行くのか、事務職が行くのか、そういうこともございます。もうとにかく職場は人員不足でありますので、その中でどうやったらいいのだろうということで、もう一歩踏み出していただきたい、その提案でございます。 　ケ

是非進めていただきたいと思います。これは給付費検討会というものにかけないとできないということでございますので、是非、そこも今年度の検討会にかけていただきまして、前向きに御検討いただき、こうした痛ましい事件が二度とないような方策を踏み出していただきたいということを要望しておきます。 　ありがとうございました。

中道の早稲田ゆきでございます。 　それでは、上野大臣、そしてまた内閣府今枝副大臣にもお越しをいただきました。そして、人事院、総務省にもお越しをいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。 　法案に入る前に、重大な課題、法でございますので、個人情報保護法における同意規制の在り方ということについて、前回に引き続き議論をさせていただきたいと思います。 　本日の東京新聞、私も先ほど読みましたが、「病歴や犯罪歴　本人の同意なく提供可能に　ＡＩ開発後押し　個人情報保護法　不安置き去り　危ない改正案　漏えいしても…救済策乏しく　「団体訴訟制度」見送り　泣き寝入りの恐れ」と、かなり大きな記事が出ております。そうしたことも踏まえて、順次議論

今私が聞いたのは、三点目と四点目なんですね。そうしますと、ちょっと違うので整理をしていただきたいんですが、もう一度読み上げます。「「特定の個人との対応関係が排斥された統計等情報等の作成や利用」を担保するための措置」、それから「本人同意なく第三者提供を可能とするための手続きの詳細」、これについてどうですかとお伺いさせていただきました。

そうしますと、現時点ではこの懸念は払拭されていない、これからやっていくということでよろしいですね。

方向性といいましても、そこの規則も何もない中で、白紙委任に近い状態であるということは論をまちません。 　そして、いろいろございますけれども、特別委員会で参考人として出席された森亮二弁護士は、特定の属性とネガティブな結果を結びつける推論が多数生成される可能性があると、具体的な悪影響も説明をされております。 　こういう全ての懸念点を払拭するための規則というのがこれからやられるわけで、何も今の時点では、一年以上前ですけれども、その懸念点は払拭されていないということを、残念ですけれども、確認をさせていただきました。 　その上で、個情委は厚労省と連携しながら分野別の、医療分野のガイドラインを作成するとしておりますが、副大臣に伺います。独

緊密な連携ということで、一歩踏み込んで連携に緊密を入れていただいたということであろうかと思いますが、ただし、ガイドラインは共管ですよね、厚労省と個情委の。そこをしっかりと言っていただかないと。共管ですから、一緒に考えて了とできないものは作れない、ガイドライン、そういうことでよろしいでしょうか。 　それから、規則について、規則は共管なのかどうか。多分違うと思うんですけれども。その上で、法に上乗せするような規則をきちんと定めていく、特に医療の場合、機微の情報ですから、そういうことも可能かどうか、副大臣に伺います。

上乗せについてお願いします。

いや、しっかり御答弁いただきたい。上乗せも含めて検討できるということでよろしいですか。 　それから、規則に関しても共管ですか。どうでしょうか。

整理いたしますが、ガイドラインは共管、規則は共管じゃないんですね。その上でも、法律に上乗せできる詳細なものを検討することはできるという御答弁だったと思います。それで間違いないということで確認をいたしました。これは重要な答弁でございます。 　法律について、更に規則で上乗せするということができるわけですから、医師であられる副大臣もよくお分かりのことと思います。これ以上の機微な情報はございません。それを名前入り、住所入りで、しかも本人同意なく出すわけですから、大変これはセンシティブな話だと思っておりますし、まだ懸念は払拭できません。是非、規則でしっかり、そしてまた、これは最後のとりでは厚労省でございますので、上野大臣、どうぞよろしく、共

今、副大臣から、ＥＨＤＳの議論ともそごがないように、整合性が取れるものということでありますから、当然、今、厚労省でやっていらっしゃる次世代医療基盤法、これからも逸脱をしないということだろうと私は理解をいたします。 　統計作成等の目的ではありますけれども、それは、一瞬にして生データが統計データに変わるわけではありませんから、そこにたくさんの人が関わり、そしてそのときに、漏えいのリスクというのは人が関われば関わるほど、当然ですけれども、漏えいのリスクは高まります。そうしたことを含めて私たちはこの懸念点を申し上げているし、そうしたことも十分分かった上でこの黒田先生も日本医師会もおっしゃっていることだということは、今枝副大臣が一番お分かり

必要な場合には仮名化というふうに私は事前レクで伺ったんですけれども、そういう理解でしょうか。じゃ、必要なければ生データで、名前入りでよろしいというふうに理解をされていますか。その実例はありますか。

ちょっと議論がかみ合わないんですけれども。 　仮名化できるから、仮名化しなくてもいいというふうに事前レクでは伺いましたが、その実例はないのではないかと思います。今の時点で実例をお持ちでしょうか。例えば、医療情報については実名でやっても例外規定になるということでお認めをしているのかどうか。

事例はないということなんですね。 　そうしますと、この法が通りまして成立をすれば、日本初、世界初の、統計作成と、それからＡＩ開発目的のためには、こういう顕名の情報が、同意なく、そしてまた第三者、企業に、外国企業にも、それからまた個人事業主にも提供できるというものになります。しかもまた、それを分かった人がやめてほしいということ、オプトアウトということもできない。大変ここはまだまだ懸念が残りますし、本当にこれでいいのかどうかということは、引き続き議論させていただきたいと思います。 　上野大臣、是非この東京新聞もお読みください。 　それでは、法案に移ります。 　副大臣、ありがとうございました。