春日正一

まあ、話を先に進めますけれども、本来このニュータウンの状況を見てみると、公団という、特に住宅公団というものが買い取るということは、どうも問題があるんじゃないかという気がするんですよ。一つは地元の問題になっておる飲料水の汚染という問題があります。仮に十日市の水源地があると、ここのニュータウンの処理計画では、汚水が一人一日二百五十リットル出るとして、それでこの計画の水質としては、ＢＯＤ一八ｐｐｍ以下、ＳＳ二九ｐｐｍ以下と、こういうことになっているのですけれども、いまこの水を茨木市がとっておる安威川の水質の現状ですね。この十日市の水源上流で府の公害監視センターが調べたのでは、ＢＯＤが五十年三月二十五日現在三ｐｐｍ、大阪府の環境基準というの

こういう一括肩がわりということは、公団としては前例がないことだというように聞いておりますけれども、それはそのとおりでいいですか、前例ありますか。

そういう初めてのことで、いま言ったような話がつけば公団としてはずいぶん金をよけいかけなければならぬ、損をするといいますか、俗に言えば。私は公団は損得という問題は除外した団体でなくてはならぬという主張を持っていますけれども、いまの話でいうと損をする、かぶせられるということになっても引き受けるのかどうかということですね。

防災の問題その他いま触れましたけれども、公団への申し出価格というのは平米七万円ということになりますと、一区画七十五ないし九十坪という、坪にしますと、七万ですから大体二十一万ないし二十二万ぐらいになるということになると、一区画で土地だけで千五百万円から千九百万円ですね。そうすると、これは一般に言われる勤労者という概念の人たちの手の出せる値段ではないんですよ。そうすると、公団法の第一条には勤労者のための住宅をつくると書いてある、そのための宅地を提供すると書いてある。ということになると、法のたてまえから言ったってこんな高いものは買えないはずじゃないですか。この点、大臣と総裁と両方からお答え願いたい。

総裁、どうですか。

大臣、後から来られたのだけれども、どうですか、お答えいただけますか、無理なら後でもいいですが。

そこで、いまの住宅公団法にはこういう場合に歯どめになるような規定というものがあるのかどうかという問題。私聞いてみますと、関西支社の方から本社の承認を求める上申書といいますか、そういうものが出てくる、本社の理事会でこれを承認するかどうかを決める、それが公団の最終決定になる、そうして買い上げるということになればそれだけの手続でやれることになる、こういうことになっているようですね。だから、地元なんかで聞いてみると、結局転売していった土地のゴールは住宅公団というような批判も出ているようですね。だから、そういう点で歯どめが法律的にあるのか。そういう不当なものというか何というか、犠牲をしょわされるようなものを買うという非難を受けるようなものをチ

そこで、歯どめと言えば、私もその第一条の「住宅に困窮する勤労者のために」という、これに該当するかどうかということが公団法の中ではただ一つの歯どめになる。そういう意味で、私さっき言ったように土地だけで千五百万とか千九百万というようなものが果たして第一条の目的にかなうかという問題を出したわけですけれども、それしかないんですね。だから、いろいろこうやっているうちに肩がわりさせられてしまうようなことになる。ところが、宅開公団法について言えば、この第一条の「勤労者のために」というこの規定も取ってしまったんですね。だから何にも歯どめがない。そうすると、この前の会に上田委員が指摘したように、区画整理、新都市基盤などで土地所有者に約四〇％の土地が残

まあ、いまの説明、ちっともわからぬですがね、私には。ただ、あなたはそういう歯どめをするつもりだと言うだけのことで、法律には歯どめをするという、どこでどうとめられるというものは何にもない。そこが問題なんですよ。それだけ言って、もうこれは議論しません。 　その次に、きのうも問題になりました、宅地開発公団が造成する宅地では賃貸し分は三割程度にとどまるということが、局長の説明を計算してみると、これ明らかになるわけですけれども、まあ大臣は、私のこの前の質問に対しても、公共賃貸しが非常に大事だということを答弁しておいでですし、それから今回の審議の中でも、各議員の質問に対して公共賃貸しが重点でなければならぬという考えをお述べになっておられるので

困るのは、前にずっとあなたが説明してきたことを基礎にして私どもも計算もし、質問も組み立ててくるわけですわ。そうすると、その前提をぐるっと変えちまうと、これは話にも何にもなりはしない。だから、あなたがいままで言われたように、面積で言えば賃貸しが四、分譲が六になると。しかし、住宅にすれば集合が七で戸別が三ということになると。しかもその集合住宅七という中で、公団の場合で言うと、五十年度ではこれはもう逆転していますけれども、いままで賃貸し四、分譲六というように逆転していますけれども、そういうことで計算をすれば七掛ける四で二八％、それに分譲中に含む民営賃貸しも入れると、五・二％ということになると三六％にしかならぬ、こういう計算出てくるわけです

まあ、この議論は幾らしてもあれですからやめておきますけれども、しかし、一戸建て分譲を六割にせにゃならぬという合理的な根拠というものは何もないです、ただ実情そうだというだけのことで。しかもあなたのいま言われた部分の集合の場合に、仮に住宅公団がやるとすれば、これは住宅公団が賃貸し幾ら、分譲幾らという一定の比率を持っているわけですから、そういう割りでいけば三分の一にしかならぬじゃないかという私の論もわかってもらえると思うのですよ。 　そこで、一番問題なのは、やはり公団にしてもあるいは公営にしても、先ほど言いましたような低い達成率しかできなかったということは、地方自治体がこれに拒絶反応を示すという点が一番大きいところだったと思うのです。そ

まあ、住宅を持たせると言いますけれども、局長がよく言われる第三分位の中以上という、しかし、第三分位の年収二百五十三万五千ということから見て、大体まあこのくらいの所得を得る、二百五十万から二百七十万かの所得を得るということになると、三十代のもう後半にいくくらいな年輩の人が、役所あたりでもそういうことになるのじゃないかと思うのですよ。そうしますと、長期割賦で三十年ということになりましても、まあ三十五として六十五歳ですわ、払い終わるのが。結局定年後も十年近く払わなくちゃならない。払えなくなれば結局子供に借金を引き継ぐということになる。しかも私は労働者の実態をあなた方余り深く考えておいでにならぬと思うのですけれども、労働者というものは一生の

その点では、今年の予算は通ってしまったからあれですけれども、この次の五カ年計画の中では、やはり公共賃貸しというものについていままでよりうんと比率を高めるという努力をしていただきたいということを希望し、同時に、ひとつ釈明しておけば、私は宅地開発、あっちもやるな、こっちもやるなというのじゃなくて、政府だっていまたくさん金あるわけじゃないだろうし、あるだけの金をいまどこに重点を置くべきかということになれば、公営、公団じゃないだろうかと、こう言っておるのですから、そこの点はひとつ誤解のないように。 　そこで、もう一つの問題は、宅地の造成と住宅の建設とが分離するということになりますね。そうしますと、一つ問題が出てくるのは、分離して宅造に関係

それは口の上ではそういうことになるけれども、実際問題ではそうならないんですよ。たとえばこの南神大寺の問題なんかでも、住民が幾ら公団に言っていったって話にならないんだから、こんな単純な問題。つまり工事するのに必要だからこの物置を取りのけてくれと、かなり古くなった物置なので取り払ってそこで工事しちゃった。工事済んだらそれっぱなしだから、しょうがないから、そこの——女の人ですよ、ほんと置くいま物置があるでしょう、既製のプレハブみたいになった物置が。あれ買ってきて置いたと。あるいは便所のつぼが割れちゃったと。ところが、かわりのつぼだけ持ってきて、ほいと言って置いていった。しようがないから人を頼んでちゃんともとのようにいけてもらったというよう

私は法律の規定の問題として言っているので、それはあなたの説明を聞いていれば、万事うまくやります、相談もしますということになっているけれども、長の意見を聞けということになっているけれども、公団と話をしろとか事業主体と話をしろというようなことにはなっていない。だから、しなくてもいいことになっているんです。だから、うまくやると言うなら、それをきちっと入れておいたらよかろうし、長の意見を聞くということは、裏では議会の意見も聞いているだろうしと言うけれども、さっき言ったサニーニュータウンの場合は長の意見と議会の意見とが違ったから、こういう問題が十年もたってから出てくるわけですよ。だから、そういう意味では、あなたの説明では、私の言っておる長の同

私は聞けというのじゃなくて、同意を求めろと言っておるのですよ。だから、聞けということにこっちもなっております、あっちもなっておりますと、それじゃ同じことなんですよ。だから、それがあるということを、さっき言ったような具体的に議会と理事者との考え方が違っておったというような例が現実にあるわけですから、それで住宅公団がいま間にはさまっておるわけですよ。だから、私はそういう点をはっきりしておけと言っておるのですけれども、この議論はそれ以上してみてもあれになりますから、次の質問に移りたいと思います。 　それで、四番目は団地拒否の原因とその打開の問題。これは宅開が仮にできたとしたって当然伴ってくる問題ですから、だからその問題をお聞きしたいと思

それは特別な措置を講じたのだけれども、それは宅開公団がやる大規模な事業、あるいは住宅公団の場合ですと三百ヘクタール以上、あるいは一万戸以上というようなものに限定されておる。ところが東京都では、都営住宅一千戸以上の場合に都営住宅建設に関連する地域開発要綱というものを四十八年十一月につくりまして、その中をこう見てみますといろいろ細かく書いてありますけれども、私一々これ読んでいると時間がかかるから重点を抜いたものを読みますけれども、その内容の中には、小中学校用地は無償で譲渡する。これが一番地方自治体欲しいところですね、無償で譲与する。保育所、幼稚園、公民館、老人施設の無償での使用許可。無償という意味は一般が無償というのじゃなくて、市町村に

いまの問題は、これは決して公営住宅だけの問題じゃなくて、公団の場合でも、当然いまのお言葉を——切り開いていくためにはそういう方向をもっと強めていかなきゃならぬ問題だろうと、そういう意味も含めて言っているのですから、その点はぜひくみ取ってほしいと思います。 　それからこの立てかえ制度で、十年間無利子ということで、これはいままでよりは確かに進んだんですけれども、それじゃそれだけで問題は片がつくかといいますと、やはり国庫補助の水準が実情と非常にかけ離れて低いものですから、どうしても超過負担が出てくるということになるわけです。たとえば小中学校の場合、国の制度でいうと一戸当たり〇・四五の児童の発生率、それに掛ける基準面積、掛ける買収単価、掛

まあ、そうすると結局必要なものはつくると。そうすると、超過負担は結局十年後には自治体に全部かかっていくということになるわけですね。それで、結局ね、私はそう思うんですよ。いまその議論やり合ってみたって、もう時間ないし、だからやり合わぬけれども、結局そういうことにならなきゃ建てるもの減らすよりしようがないんだから、そういうことになると思うんですよ。だから、こういうふうに水準が非常に低いというのは、やっぱり学校とか、保育所とか、上下水道、ごみ処理施設、屎尿処理施設、すべてにかかわる問題ですけれども、やはりいまの新しい都市というもの、町というものは、こういうような施設というものはどうしてももうなくちゃならぬような時代になってきている。だから

私も団地をつくるなと言ってるわけじゃなくて、どういうふうにしたらうまくいくかという問題、やはり真剣に考えているつもりです。 　そこで、もう一つ、これ簡単な問題ですけれども、この十年据え置きというのはこれはいいことだと思うのですけれども、これの適用が計画されている地域のすべての市町村を対象にして実施されるのかどうかということです。何か私、漏れ聞くところによると、無利子、据え置き制度に係る適用条件というようなものをいろいろ考えておいでになって、財政の指数なんかによって差等をつけるというような話を聞いているのですけれども、そういうことはないですか。