曾禰益

どういう点がかみ合わないのですか。いま三つばかりあげられたと思うのですけれども。

幾ら何でも、主観の問題で民営だから心配だということだけでは、これは納得できませんね。当面の責任者である運輸省は自信を持って——日本のすぐれた船舶工業の実力からいえば、兵器そのものを修理するんじゃないのですから、いろいろな機密の兵器なんかをやるのじゃないのですから、船舶の修理に関して、民営にするから信頼できないなんという、そんな主観主義でやることはけしからぬです。これは、返したくないから、悪いけれども、そういう理屈をつけているんじゃないかと思うのです。 　ただそればかりですか。私のちらっと聞いたところによると、何かそのほかにも、契約の原則からいって——まあわが国でも、原則としては政府の契約は競争入札でしょうけれども、アメリカのほうは

現地に施設を持っているのは何という会社ですか。

造船会社です。

そうすると、防衛庁としては、もしアメリカと話がついたならば、その住友重機工業等にやらしたい。あそこには造船の施設もある。あそこというのは横須賀市内の久里浜、追浜等ですね。だからこれにやらしたいと、それは十分にやる能力があるはずである、こういうふうにお考えになっているんですか。

もしそうだとするならば、もう少し強力に——われわれはわからないんです、アメリカの言っていることがね。アメリカの言っていることにも筋があるのなら、これはわれわれは理屈には服しますけれども、なぜ返せないのか。要するに事情が変わった、返したくない。私もアメリカの大使にも交渉しました。大使館の関係者の意見も聞きましたけれども、要するにまあ返したくない。返したくないからいろいろな理屈がつく。そのことが日米の政治関係全般から見ていかにまずいかということは——まあ、そういうレベルの事務的な立場の人から見ると、要するに返したくないから、自分でやったほうがいいんだということじゃないかとしか思えないのです。どうなんですか。あなたはそう思いませんか。

常識的に考えても、アメリカの軍艦の修理ですから、ある種の部品等については、アメリカ側からサプライしてもらわなきゃ困るでしょう。しかし、そういうことを除けば、日本のすぐれた船舶工業の民間の企業がこなせないはずはない。もしこなしにくかったら、向こうからいろいろの教習を受けてもいいでしょうし、あそこにはＳＲＦに働く日本のすぐれた労働者諸君がおるんですから、その相当部分は会社側で使ってもいいだろうし、私はどう考えてもそういう点がわからない。もしその意思があるならば、日本側に移管してやってもらおうということで道は開けるんじゃないか。 　ただ、よく伝えられるところでは、かつて佐世保における事例によると、日本の民間にやらせてしまったら、忙しいと

だとすれば、きょうはほんとうは運輸大臣にも来ていただきたかったのですが、おられないので局長に伺いますが、そこまで話が来ているのなら、たいへん失礼ですけれども、事務折衝だけでなくて、それと並行して少なくとももう少しハイレベルな話で、基本方針は返すんだ、日米の四十五年十二月二十一日の基本精神は生きているんだ——これは去年の三月三十日の日米それぞれの声明にも言っているのですね。この基本精神は生きているんだ、だから日本側に返すんだ。その間、防衛庁が一号から三号まで使っちゃうので、アメリカ側はそっちは原則として使わない。あいているときには、いわゆる地位協定二条４の（ｂ）によってアメリカにそっくり返すということはできるけれども、とにかく非常に浮

以上お聞きのとおりですけれども、大臣、あなたのほうは、一号から三号までとっちゃったから、あとはどうなってもいいというレベルじゃお考えになっていないと思うのですね。これはやはり日米協力の大綱からいっても、一号−三号を防衛庁が使うことはやむを得ないとしても、そのことによって非常に大きな傷ができる。最近その他の基地においてもいろいろな事件が起こっていますから、なおさらのこと、この問題においてそういうことを起こしちゃいけないんじゃないか。 　特に、この前大臣にお目にかかった直後に、現地横須賀におきましては、これは異例なことなんですが——いわゆる市民運動というと、何か行政当局、それが知事であろうが、市長であろうが、そういうこととは無関係に市

私も、新聞も通じまして、また、このことをあなたのほうの鶴崎参事官からも確認を得まして、あなたは、マケーンがあなたに敬意を表しに来たときに、特にこの件について話していただいて、アメリカのほうは返すのを渋っているのを、これは政治的にやはり四号、五号を返すのをまじめに考えてくれということを言われたことをたいへん多としています。 　しかし同時に、これはやはりどうしても実際問題として、タイムリミットと言っては少しオーバーですけれども、六月三十日がタイムミリットですけれども、もしこの取り扱いいかんによっては、やはり解雇問題が起こらないとは限らない。六月三十日までに一号−三号なり一号から五号まで返す場合、そのいずれの場合においても、解雇問題が起

見切り発車はしませんか。正確に言いますと、一号−三号までだけははっきりしておくために、三月三十日までに一号−三号までをとりあえず仕切って、そして解雇通告を出すのなら出させる、四号、五号は引き続き継続審査という形でごまかされる、これが私の言う見切り発車であります。はなはだけしからぬと思うのでありますが、そういうことをなさらないということを御確認願えますか。

それはどっちかの政治的判断の問題だと思うのですね。それはやはり連れ子を持っているんですから、その見切り発車して、防衛庁のほうの一号−三号だけはとりあえず発車をする、これはまずいですよ。ですから、それは予算が使えなくとも、少しおくれるのはやむを得ない。四、五号まで、民間のほうのやつを一緒にやってやろうというくらいな親心が必要であります。ことに、予算が使えないほうもありますが、もしかりに一号−三号だけでとりあえずやる場合に、もしＳＲＦの解雇の問題があるとすれば、解雇の問題をおくらせたらいいじゃないですか。解雇の九十日のあれだから、それまでに一号−三号だけをスタートするような発表というのは、私は非常にまずいと思うので、そういうことをひとつ

ほんとうは外務大臣に来ていただいて、ぜひ伺いたかったのですけれども、アメリカ局長がここにおられますから、そういうような政府全体の姿勢として、外務省もなかなか——アメリカのいわゆる技術的な現場の要望というものが強いことは、私も決してわからないわけじゃありませんが、やはり大きな政治判断としてぜひひとつこの際詰めて、三月三十日までというふうに限らず、しかし、それも一つの目安とするのはけっこうですから、ぜひひとつ運輸省における事務レベルの折衝と並行して、やはり返すんだという基本線における交渉をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。

これはお互いにわかり切ったことを言っているのですが、しかし先ほども指摘したように、去年の三月三十日の外務省の発表は、前年十二月二十一日の決定を変更しているけれども、そのことは在日米軍施設の集約等に関する基本方針をマテリアルに変えるものではないということを言っておるわけでしょう。ですから問題は、アメリカのいわゆる希望なり条件というものが、全くこまかい、重箱の隅をつつくようないじ悪いことをやれば、現状がいいにきまっているのです。そうじゃなくて、大きくアメリカの艦船修理の需要を満たす、これは日本側の民間でできることなんですね。どう考えてもできる。向こうがほんとうにそのことに協力する気持ちさえあれば、これは技術的にも心理的にもできるはずなん

最初に、この間の当委員会で私が質問いたしました中英共同声明ですか、あの中に、これは同僚委員からもきょうもあげられた点ですけれども、英語で見ると、中華人民共和国の台湾は一省であるというその立場に対して、これはアクノレジするとなっているけれども、同じアクノレジが、今度は中国文はまだ手にしていないからわからないけれども、中国側から得た日本訳によると、承認というふうになっているようだ。これは米中共同コミュニケの場合に、特に私がアクノレジということばは非常に幅が広いので、いろいろな意味があるが、政府の仮訳によると、中国語の認識、レンシーということばを使っているけれども、これはちょっと適当でない。もう少し認識よりかもっと強いのが普通のアクノレジ

いや、そっちのアクノレジのことばの解釈の問題じゃなくて、中国語にはどうなっておったのか、これはイエスかノーか、認識と書いてあるのか、承認と書いてあるのか、他のことばになっていたのか、これを教えてくれというのです。

これはまあ中国側のことですからかまわないことですけれども、私の言わんとするところは、むしろこの前の米中共同コミュニケの祭に、中国側の認識ということばに飛びついて、いまの、鏡に映したような、要するに現状認識だけであって、価値判断がないんだという、アクノレジの一番薄いほうのことはに訳して——日本語訳はですよ。まあアメリカのあれはたいしたことないんだ、どちらかといえば。しかも主語も中華人民共和国の主張じゃなくて、海峡の両側のすべての中国人が中国は一つで、台湾は中国の一部だと習っているんだ、しかもその立場をアメリカはアクノレジという一番やわらかい、一番当たりさわりのない、チークノートと同じくらいの訳にしておくというところに私はどうも何とはな

次の問題に移ります。 　昨日の新聞報道によると、インドネシアの閣議で、マラッカ海峡を通る二十万トン以上のタンカーは、今後マラッカ海峡ではなくて、ロンボク及びマカッサル海峡のほうを通らせるようにするという閣議決定があったということが伝えられております。この問題を私が提起いたしたいのは、この問題は今日始まったのではなくて、先般来もうすでにマレーシア、シンガポール、インドネシアの三国はマラッカ海峡を国際水域と認めない、一種の三国の共同の内水とでもいいましょうか、そういう方向でこの水路の問題、あるいは沿岸国のいろいろな公害等から利益を守ろうとする姿勢がすでにもう前からあったわけですが、もしこれが、今度のインドネシアの主張が現実に行なわれる

国際法から見まして、このマラッカ海峡はいわゆる公海といいますか国際水域といいますか、そう見るのが正しいのか、それとも沿岸国側の領海と見るのか。それはいろいろと入口や幅の問題もございましょうが、その辺は日本政府の明快なる法律的解釈はどうであるかを、まず伺います。

法律的な見解から見て、これは国際水域としての自由通航を主帳する十分なる理由があると思います。しかし、そうばかりいかない政治の議論がありますが、これはあとで触れます。 　その前に、先ほどちょっと私みずから申し上げたのですけれども、ソ連のトロヤノフスキー大使から外務省にこの問題についてアプローチがあったのかないのか、新聞の伝うるところによるとあったというのですが、あったとすれば、どういうことであるのか、お知らせを願いたいと思います。