有田二郎

主税局長さんの今の三宅君の意見に対する答弁は、考えが甘過ぎる。少くとも酒の税金については、密造の取締りを十分にやらなければいかぬと思います。大体酒の税金で、今度の改正によつて一年間どの程度の税をお見込みになつておりますか、聞かせていただきたい。

この一千四十六億に対しまして、酒の密造の取締りに必要なものとしてとつておる予算は一体幾らですか。

一千億以上の酒税に対して、わずか三千万円の取締り予算というものは私は解せない。本年はいたし方ないとしても、少くともそういつた点を補正予算に組まれておるか。さらにまた来年度の予算においてどの程度話合いができておるか。この点をひとつお聞かせ願いたい。

私は先般前の間税部長の松田君と帯同して某酒造会社を尋ねて、酒税をどこでキヤツチするかということを尋ねたのでありますが、非常にキヤツチの仕方に欠けるところがあるのじやないかと私は思う。これは今日非常に密造が多くて、あまりやかましく取締つたのではいけないという親心から、そういう方法をなされておるのではないかと思うのです。少くとも密造取締りの費用を相当とることによつて、正規の酒税はもちろんのこと、私はより以上の成績を上げることができると考えております。この機会にその密造を取締ると同時に、正規の酒造家の密造取締りを並行して行われるならば、相当私は酒税がとれると思う。そういつた点で長い間酒屋さんとのつながり、さらにまた一歩進めて密造の取締りが

この際銀行局長にお尋ねしたいのですが、預金の祕密制ですね。先般来、国政調査で大阪、広島各国税局管内をいろいろ調べてみましたが、一税務吏員が名刺一枚で銀行を調べる、そういつた行き過ぎがありますために、もう銀行には預金しない、銀行みたいなところに預金しておつたら困る、もう絶対銀行に預金しないのだという声が大阪方面で相当あがつている。預金も最近漸次減つて来ているように私聞いている。預金の祕密制について銀行局長の所見を承りたい。

どうも銀行局長さんは少し弱過ぎる。少くとも預金の祕密性というものは確保されてしかるべきものであると思う。銀行局長は大蔵大臣が主税出身であり、またシヤウプ氏の勧告があつたからいたし方がないというような御答弁のようにも、われわれにはとれるのでありますが、アメリカの方では預金の祕密性ということはどういうようになつておりますか、承りたいと思います。

大阪では税務署長並びに各局の部長くらいまで権限を委譲して、その署長の紹介がなければやれない、あるいは部長の紹介がなければやれないということになつておるのに、実際私の調べたところでは一税務署員が名刺一枚で調べに来ておる。しかもその調べる態度が、ときには銀行の脱税を調べるかのごとき態度もある。そのため銀行もそれに対して非常に恐怖の念を抱いているというような事態もありますので、その点大阪の国税局長に話をしたら、そんなことをしておるのかと国税局長が驚いておるくらいの越権行為が、行われておるのであります。私の考えではアメリカのような税制であり、アメリカのような富の状態である場合は、決してそういうことはありませんでしようが、日本のような今日の敗

無記名預金が、私の聞くところではたしか八百億ほどあつたように聞いておるのですが、この金額はおわかりになりませんか。

銀行局長のお話では、今日預金の減つて来たのは、無記名預金のみでなくて、一般の経済情勢から来るものであるというお話がありましたが、ただいまの御説明で、四月に八百九十一億無記名預金があつたのが、六月末までには五百七十億に減つて、三百二十一億減つておる。さらに九月一ぱいでこれがなくなつてしまうという場合に、これらが現金にかわつてたんすの中にしまわれて行く、あるいは郵便貯金にかわるということも考えられるわけです。郵便貯金についてはいずれ大蔵大臣の御所見を伺うつもりでおりますが、零細な方々の預金を保護するということはけつこうであります。しかしながら、結局はそういう方面に投資されて行くということに対して、政府としてはどういう方針をとつておるか。

銀行局長にさらに重ねてお尋ねしたいのは、預金の祕密性について、今私が申し上げました裁判官の令状を持たない者は調べることができないようにする。これは御存じの通り、ただいま申し上げた通り査察官制度があつて、裁判官の令状は簡單にもらえる。しかし裁判官の令状をとる場合に、やはり愼重を期するということになるのであります。そういうところがこの銀行の祕密性、それから税金をとるという建前と両面から見て、一番公正妥当な考え方でないか。もちろんこれについては、今までと違つて各裁判所に査察官を兼務の者を置いて、そしてその土地にそれぞれ区の検察庁があるわけですから、それらのところから裁判官の令状をもらつて調べる。私どもの国政調査によつて調べたところによると

今の局長のお話では、税金は自由に見ることができるというお話でありますが、税制がかわりますとそれは見ることができなくなる。ある程度の金額を知らせる程度で、それ以外のところへ立入つて見ることができなくなつて来る。あなたのお考えは以前の旧法だが、税制がかわつて来ておる。そういうことを御検討願つて今の銀行の祕密性ということについて、銀行局がもつと積極的に銀行の将来をお考えになつて、確固たる御方針をおきめ願いたい。その点は銀行の各位の銀行協会というものがあるわけですから、銀行協会の各位の意見もよく徴されて、また国税庁あるいは主税局あたりの意見も、またシヤウプ氏あたりの意見もよく聞かれて、これからの銀行のあり方ということについても、われわれも重

いずれ金融制度の小委員会でも検討いたすというお話でございますが、銀行局長からもひとつ銀行局の立場から御所見を承りたいと思います。それは最近御存じの通りに債権確保という建前から、ある程度のことをおやりになることについては、われわれもわからないことはないのでありますが、最近における石川島、新潟鉄工所、トヨタ自動車、あるいは川南、それらの会社が銀行関係から端を発した勢力争い、たとえば川南においては最近株主総会においてなぐり合いがあり、あるいは株主の争奪戰があつた。これはバツクは富士銀行である。かような情報を聞いておるのであります。それから石川島、新潟鉄工所の場合は第一銀行、並びに新潟鉄工所については勧銀が関係している。とにかくこれらの銀行

銀行局長の御趣旨はよくわかつたのであります。われわれも委員会においてよく通産関係とも連絡をとつて、銀行局長のその基本的な方針の線を逸脱しているかいないかといろ点も、検討してみたいと思います。その節は銀行局長の御協力をいただきたいと思います。どうぞひとつよろしく……。

この際国税庁長官に関連した問題について、御意見なりその後の方針について伺いたい。 　私、先般国政調査に参りましたときに、国税庁から所得税課の吉國氏をわざわざ大阪によこして、万遺漏ないように非常に御苦心になり、あるいは間税部長もお越しで、非常に気を使つておられるという点については、私は国税庁の方々の、特に正示総務部長の心づかいについては非常に多とするものであり、非常によくなつて来ておると思うのであります。私の調査いたしました結果の一例は、大阪の安倍野の税務署長——決して悪い意味ではないのでありますが、国会から国政調査に專門委員室の田中君を連れて参りましたときでも、安倍野の署長に対して直税課長を呼んでもらいたいと話をしましたところが、

高橋国税庁長官の御訓示をちようだいいたし、まことに恐縮にたえぬのですが、われわれも国税庁長官のお話を承るまでもなく、今日の事態をよく認識しております。またわれわれも実地を調査いたしまして、いかに税務署の各位が非常に御苦労をなさつておるかという点をよく認識しております。しかし私の申し上げるのは、あやまちをあやまちとして是正する。税務署員に対する同情と、それから悪いことを悪いこととして是正して行くということと、おのずから別の問題であります。今日のこの滯納の起る原因の一つは、十分な調査をしないで決定している。更正決定のやり方が非常にめちやくちやである。私が今質問しましたのは、阿部野の署長の問題と淀川の丹羽署長の問題を御質問申し上げた。これ

具体的な事実はすでにこちらに来ておる。ですから長官がお帰りになつて直税部でお調べになりましたなら、もうこういうことに対する報告はこちらへ参つて来ておると思う。おそらくこれは一例でありまして、われわれはよく税務署員の苦労を知つておる。しかしながら更正決定のやり方について、たとえば直税課と徴收官との間の連絡が全然とれない。良質の滯納者もあれば、悪質の滯納者もある。また非常にお気の毒な滯納者もある。いろいろあるわけなんですが、單に滯納額の金額だけを見て、これが徴收に当つておるという面も多々あるのであります。横の連絡が十分にできてない。同じ税務署の中でも、私が調べました生野の税務署では——御承知の通り生野の税務署は、大阪局内の八十四の税務署

そうすると、人権蹂躪があつても了承してくれというのですか。

更正決定のやり方について、もちろん更正決定をやらざるを得ないことは、われわれも了承するのであります。更正決定に持つて行くやり方について、私はいろいろ検討してみなければならぬ点があるのじやないかと思う。あなた方は自分の部下であるから、更正決定をやることについて、たとえば非常に誤謬訂正が多い。いずれ他の委員会でもお話がありますから、私から申し上げただけではいけませんが、相当誤謬訂正が多いということを考えても、また私たちが調査したところでは、更正決定の上において非常にむりがある。あなたは国税庁長官として雲の上の人だから、下々のことはわからないかもしれないけれども、われわれはよく選挙民からいろいろな話を聞き、実際の下の話をよく知つておる。更

今長官からの全国のいろいろな話がありましたが、われわれ調査しました結果、やはりこれはたぬきときつねという感じを受けるのです。まじめな納税者、まじめな税務吏員を除きまして、よくない納税者、よくない税務吏員を比較しますときに、たぬきときつねの化かし合い、化かした方が勝ちだというような感をわれわれは受けるのです。それでわれわれとしては、もちろんこの際国民大運動を起して、正しく納める。あるいは現状では、税金をとられたらとられ損だ、よけい出したら来年またよけい出さなければならないというような考え方のもとに、なるべくごまかそうとする結果になつたことは、その本人が悪いことはもちろんだけれども、税務の方においても、行政の方面においても私は責任がある

今三宅委員からお話がありましたが、この間大阪の総務部長からこつちに来た間税部長の松田君をまた広島に持つて行く。ようやく間税のことがわかつて来た。——私先般松田間税部長と一緒に大阪に行つたときに、一体君酒の税金は幾らだと聞いてもよく知らぬ。勉強してようやくわかりかけたところへ広島へ帰る、こういうような人事の仕方は私はよくないと思うが、長官は、どういうふうにお考えになりますか。