有田二郎

それでは松岡間税部長を広島の局長にせられたのは、長官として——ことにあの人はここの間税部長になつたのはそう長い過去ではない。そうして先生も一生懸命勉強して、ようやく間税部長としてこうあるべきだろうというところぐらいまでわかりかけたところでかわつてしまつた。今の長官の方針ではなるべくそうしたくない。少くとも二年は、いてもらうという御所見と非常に違うが、松田君が間税部長として適当でなかつたとお考えであるか。さらにまたどういう事情があつておかわりになつたか。何だか長官のお話を聞いておると、わかつておるようでわからぬようなことになるのですが、松田君の場合、間税部長として適当でない、かようにお考えになつたか。また広島の局長に持つて行くのに、何

長官のお話もわからないことはないのでありますが、あなたがアメリカからお帰りになつた後の人事です。アメリカからお帰りになる前の留守中に起つた人事なら、私はあえてあなたに申さない。少くともアメリカでそれだけの所見を、新しい知識を得てお帰りになつたあなたが、特に今度とられた松田君の人事については、私ははなはだ遺憾だと思う。松田君は大阪でも密造の取締りについて、私は予算委員会の理事をしているので、有田さん予算をひとつできるだけとつていただいて、密造の取締りに御協力をいただきたいという話があつて、今度の予算で密造の取締りの面について、われわれは国会の立場で協力したい、かく申しておつたのでありますが、それが突如としてああいうようなことでは、長官

今長官から、税務署の管内の人とよく協力してということに対して御注意がありましたが、私は現在の産業人というものはほとんど今日金詰まりのためにつぶれかかつておる。特に中小企業が非常な窮地にあるということは長官もよく御存じであります。気息えんえんたる鶏を育成しながら卵を生まして行く、税金をとつて行くということが必要なのであります。私が管内との摩擦を少くしてという意味はそういう意味であります。今日事業をつぶしてしまつても、今年だけ税金をとれば、来年は税金をとらなくていいというならば別でありますが、永久に税金をとらなければ日本の財政は立つて行かないのであります。從つてただいま長官が言われた通りに更正決定を続けて行かなければならぬ。この事態はあ

しからば長官にお尋ねいたしますが、誤謬訂正はどういうふうにおやりになつておりますか。誤謬訂正は現実に——少くとも私の調べたところによりますと、ある税務署のごときは四割から四割五分というふうに非常な誤謬訂正がある。しかして誤謬訂正をする場合は、先刻申し上げましたように、徴收の方と直税課とよく連絡をとつて、うまく誤謬訂正をやりながら税金をとつて行くという方法について意見を申し上げたのであります。とにかく誤謬訂正ができないのかと言えば誤謬訂正を相当やつておる、四割も四割五分もやつておるところに、更正決定のむりもあるけれども——いずれ係官がたくさん出て来られたときに、私実例をあげて申し上げたいと思いますが、とにかく私の申し上げたことに対して

今の淺香委員の質問で、私は質問することをやめますが、どうか長官に御注意願いたいことは、質問されたことをお答え願いたい。それ以外にわれわれが、いかにも全国の税務吏員を全部悪く考えておるように解釈されたりするようなことは、非常に遺憾だと思います。ただいま他の委員からお話になつた税務署の問題も、われわれから税務署に出かけるというのは、税務署の仕事が忙しいし、一々この国会に呼び出してはいけないと思うから行くのです。長官の御協力がなければ、われわれはどんどん各税務署を呼び出してここで調査できる。しかしそれでは実際に人数が非常に少くて困つておられると思うから、私どもの方で出かけて行くのでありますから、その点を十分お考えになつていただきたい。われ

結局国にとつては金もうけをしておるわけなのだから、そういう機関に対してはやはりできる限りの費用をさいて予算をとつて行くべきである。私も奥村君も一緒に予算委員をしておるわけです。予算の面においてわれわれできるだけとる。また私たち国政調査に参りましたときに、そういつたいろいろな陳情を聞いておるわけです。従つてそちらだけでおやりにならぬで、こういうものをやつておるからこつちからもひとつやるように、われわれもそれで動くという意味合いで申し上げておるのでして、特に今長官から税務署を減らす。——私も岐阜の郡上税務署へ行きましたが、八千万円から九千万円くらいの税金をとつておる所の総務課長、直税課長、間税課長、それから三十億も四十億もとつておる所の

今長官から三％というお話がありましたが、先般大阪で調べましたときに、大体人件費としては国税庁の方は二・五％、今度の地方税の場合は七％になつておるし、今度は地方税はあらゆる努力をしましても、ある程度の増加は免かれない。そういうような点から考えても、アメリカと日本と比較して、アメリカがその程度だから日本も二・五％という考え方は当らないのであつて、漸次アメリカへの理想をわれわれは完成して行かなければならぬ。しかしこれについてはまだまだ日本はアメリカに比べて非常に劣つておるわけであります。将来日本の国民がアメリカの国民と同じような富の程度になり、同じような状態になつた場合は別でありますが、敗戰後の日本の現状としてはいたし方がないのであります

今澄君にお尋ねいたしますが、信用協同組合のこの法案をお出しになつた趣旨は御説明でよくわかつたのでありますが、今まで大蔵省からこういう法案を出さなかつたために許可が非常に遅れた、あるいは非常に不便であつたというような実際的なお話があつたら承りたいと思います。

今澄氏の今の御答弁に対して、いわば政府の不信任というようにも解釈されるのでありますが、銀行局長にこれに対する御答弁を願います。

もう一度銀行局長にお尋ねしたいのであります。しからば本法案がなくとも銀行局長としては十分期待に沿い得る、かようにお考えになりましようか、この点をお伺いいたします。

銀行局長の御答弁でよくわかつたのであります。しかしながら私どもはどうも銀行局の現在のあり方に十分なる信頼が置けない。たとえば日本銀行の検査官である銀行局長は、日銀総裁の月給を言えと言つても言わない。とにかくわれわれ国民を代表しておる者に対して答弁を避けようとする。こういうような官僚独善的なやり方から推してみて、どうも信用できぬ、こういうような感じを持つのであります。しからば今澄君から出されておるこの法案が、本国会を通つた場合においての銀行局長としての不安な点、ただいまの御説明によりますと、非常に基礎内容の十分でないところが、この一つの規定によつて許可されて行くということになると、そのために預金者に非常な迷惑をかけるというような不安が

今燈氏にお伺いいたします。今の銀行局長の御答弁は一応ごもつともだと思う点があるので、これに対する今澄氏の御所見を承りたい。

今澄君の御趣旨はよくわかりました。 　銀行局長にお尋ねしたいことは、これらによつてできるところの金融事業に対して、銀行局の検査部としてはどういう態度で臨まれるか。銀行局の検査部がへのような検査をしておるから、いろいろな心配も生れて来るのではないかと思うのですが、銀行局の検査部はどういうような方向でお進みになるか、御所見を承りたいと思います。

銀行局長の御答弁は一応ごもつとものように承れるのであります。とにかく検査を抜本的におやりになれば相当能率化されるではないか。検査のやり方いかんによつては十分なる成績が上げ得られるではないか。先般も私決算委員会で会計検査院に対して厳重なる申入れをいたしておいたのでありますが、会計検査院というものがあるから、これをわれわれは信用しておる。また銀行局の検査部があるから、われわれはこれを信用しておる。ところが今の銀行局長の御答弁によれば、はなはだ物足りない。しかも今日の全国の銀行というもののあり方から考えて、今日われわれはいろいろな情報を耳にするのであります。従つて許可しないということに重点を置くよりも、許可をしたものについて十分国民を代表

検査人員の増員ということも必要でありますが、とにかく検査の方法、やり方、毎月報告をさせるというような方法で、たくさんの金融機関が、特に今度こういうものが出ると、よけいに金融機関の数がふえるのでありますから、それによつて国民への迷惑も十分に考えて毎月報告をさせる。そうしてそれを地方の各財務局なり国税庁なりというものが、大蔵省の末端機構としてあるわけでありますから、そういうところを通じて一定の調査をさせるということによつて、ある程度の問題は未然に防げるのではないか。もう少し私は検査の方法についても積極的にやらなければならぬ。現状の銀行局の検査部のやり方というものは、私はまだよく研究ができておりませんけれども、消極的に大過なく行くというよ

結局今のお話を承ると、いわゆる金融機関から銀行局がなめられておるという、私のいわゆるなめられておる論に尽きるのです。先般も大蔵大臣に本委員会をなめておるのではないかという質問をしたのでありますが、今日の銀行局のあり方というものは、まつたく各金融機関から銀行局がなめられておる。報告しろというのを報告しない。それで銀行局長が、なかなか報告しませんからというような、第一銀行局長の腰が弱いからそういうことになる。はつきり命令を出し、はつきりしたやり方をして行けばぴしつと報告がとれるのじやないか。少くとも新設の金融機関でなしに、大銀行であろうが日本銀行であろうが毎月報告をさせる。日本銀行の総裁の月給が本委員会で説明ができないような、そんな銀行

銀行局長はたしか日銀の監督官か、監理官か、そういう立場にあられると思うのでありますが、どうも大蔵省は日銀に頭が上らない。伝うるところによると、大蔵大臣は日銀のローマ法皇と称せられる一万田総裁に頭が上らないと言われておる。ところが日銀の監督は銀行局長がしておる。頭が上らないはずはないのでありますが、一般にそう言うのです。そして私が先般来日銀の資料を請求してもなかなか出そうとしない。先般私が通商産業委員をしておりましたときにも、通商産業委員会におきまして、一万田総裁なり、二宮副総裁の收入の点について私は質問をした。たとえば新聞では日銀総裁は月給は六十九万円、副総裁が月給五十万円、こういうように報ぜられておるが、月給にしては多過ぎるし、年

そんなごまかしでなくはつきりおつしやつたらどうですか。大蔵委員会がその場所でないとおつしやるなら別だけれども、大蔵委員会は大蔵省を監督する立場におる。本委員会おいて本人が前にいようと、たとえばわれわれの月給が二万八千八百円ということは国民の前にはつきりしている。代議士の二万八千八百円の月給は言つてもよいが、日銀の総裁、副総裁の月給は言えない。そんなりくつは成立たない。われわれの歳費が二万八千八百円というのは国民あまねく知つておることである。もちろんわれわれと違つて、こういう銀行業務に携わつておられるのだから、われわれよりもよけいとつておつても異議はない。しかし月給が六十九万円とか、月給五十万円ということが新聞紙に報道されておる限り、

二宮さん、どうですか。この前通産委員会でお尋ねして御答弁がなかつたのですが、あなたの月給が幾らということをここでひとつおつしやつていただいた方が国民の前に明らかになつてよいのじやないでしようか。

しかしとにかく国民の前にはつきりした方がよい。私はこの前の通産委員会でも質問をし、本委員会でも質問をして、新聞において日銀の総裁の月給が六十九万円、副総裁が五十万円、理事は三十五万円、幹事が二十万円、こういうようなことは誤つた発表であろうと私は思つておる。しかしそれに対して釈明がなければ、この新聞の発表の事実を事実として認めざるを得ないわけです。これは事実ですかどうですか。その点について承りたい。