いまの答弁の中に、現在の政府の姿勢の一番大きな欠陥があらわれているのです。というのは、いわゆる均衡ということばが使われるのですけれども、その均衡ということは、ある一つのものが常識的な線にいっておる。また、常識的な線に持っていこうという姿勢が前にあって、それから出てくる均衡論でなければおかしいと思うのです。とにかくこういう制度があるから、共済制度として長期、短期の給付をやることになっておるが、しかし、それについては他の国民健康保険なり日雇い健康保険なりというものがある。これがこの程度だからこれよりあまり上回った形のものを出しては困るのだ。そういう形で、他を見てセーブするという姿勢の中からは真の社会保障制度の確立ということは望めないので
頭のいい給与課長だが、なかなかわからないね。私の言っておるのは、掛け金率についても、給付についても、共済の場合には政府管掌よりもというおことばがあったが、そのことばを使う姿勢の中に私がさっき指摘したような点があらわれているのではないかということを申し上げておるのです。だから、基準のとり方といいますか、あなた方の均衡論の設定というもの自体、出発点自体に問題があるのではないかということを問題にしておるわけです。
その審議会で検討していただくことも必要でありましょう。しかし、最終結論を出すのはあなた方なのです。そうでしょう。答申を待っていろいろ検討した結果をあなた方がさらにそれを制度化していく、その責任を負っておられるわけです。ですから、繰り返すようですけれども、さっきの姿勢の問題についていま一度具体的にお伺いいたしますが、この前の大臣の回答の中で「国家公務員等の共済組合制度は、」、「定率国庫負担の行なわれている国民健康保険及び日雇健康保険の場合とは対象とする被保険者等の事情を異にする」このようなことばが使われておりましたが、政務次官、この「事情を異にする」というのは、どういうぐあいに事情を異にするのでしょうか。政務次官と給与課長からお伺いい
国家公務員なり地方公務員を中産階級と考えられる政務次官のお考えの中に問題点が介在しておるのではないかと思うのでありますが、私の言わんとするところは賢明な政務次官はおわかりだろうと思いますので、その点についていま一度お聞かせをいただきたいと思います。
いま不規則発言がございましたように、やはりそういった実態の認識というものから出発しなければならないのではないか。既存の各制度というものにがんじがらめにされて、これを手直しすればこれに差しさわりがあるというようなところからは一歩も前進しない。ただ文字をいじくるだけに終わってしまう。その結果が先ほどの最低保障額の論議にも見られるような結果になってくるので、そういった意味合いにおきまして、この三月三十一日の回答を、大臣はおられませんけれども「均衡を考慮しつつ」ということを、実態に即応するよう検討するという形に進めていただきたいと私どもは思うのであります。政務次官の御見解をお聞かせいただきたいと思うのであります。
前向きの御答弁でありがたいのでありますが、いま財政負担の問題が出ましたので、私どもが短期の二〇％国庫負担導入ということを強く要望いたしておりますけれども、それに伴って要する財政負担は、現行組合員数等から見て年額どの程度になりますか、給与課長。
政務次官、巨額といわれた額が二百四十億円であります。もちろん二百四十億円それ自体は巨額でありますが、やはり私たちがものを考えます場合には、一般会計予算のトータルからものを考えるのでありまして、そのことと、いま一つは、私ども何もかたくなな要求はしておりません。やはり理想に近づくには、いま政務次官がおっしゃいましたように、これはなかなか一気かせいにできるものではございませんので、漸進的な姿というものがあってもやむを得ないということは、私たち自体も十分心得ているつもりであります。二百四十億円のうち半分にしても百二十億円、十分の一にすれば二十四億円であります。いま政務次官のおっしゃるような、一歩でも前進させる理想にはちょっと困難かもしれぬけ
来年のことではないのでございます。大蔵省の予算編成は来年じゅうに原案は終わられるのでありまして、しかも、与党の財政部会とお打ち合わせになる大蔵省の心組みというものをこの際伺っておかなければ、私ども何のためにこの共済制度を審議いたしておるかわかりませんので、いま一度お聞かせをいただきたい。 それから、この短期に二％の国庫導入をいたした場合には、はね返りがどの程度になるか、これは勘でよろしいですから、給与課長のほうからあわせてお答えをいただきたいと思います。
いま政務次官お聞きのとおりに、はね返り分を考慮いたしましても、たとえば二％というような芽を出させるだけならば、来年度の予算の規模がどの程度になるかわかりませんけれども、とにかく三兆五千億円はこすものと見られます。その中で百億に足りない額でおさまるわけであります。幸いにして与党の財政部長もここにおられますので、名前は何とおっしゃるかわからぬけれども、財政の責任者がおられるのですが、そういう意味で、二％でも三％でも五％でも芽を出させる、その方向で御努力いただけるかどうか、政務次官からお答えをいただきたいと思います。
いまの御答弁は率直な御答弁であろうと思います。理事さんにお伺いいたしますと、本案は金曜日に採決の予定だそうでありますから、この点だけを保留いたしまして、大臣と、また関係ある方々とお打ち合わせをいただきまして、二〇％には固執していないというたてまえから、いまの点について結論を出して、金曜日にお聞かせをいただきたい。この点だけは保留をいたしておきますので、よろしく委員長のほうにおいてもお取り計らいをいただきたいと存じます。お願いをいたします。 次にお伺いをいたしたいと思いますが、給与課長、この国家公務員共済組合法の第十九条第二項で責任準備金の一部を資金運用部に預託して運用しなければならないとした立法の根拠といいますか、理由はどこにあ
大蔵省は均衡論がお好きで参るのですが、厚生年金の場合にしても、この共済組合の場合にしても、イージーな形で資金運用部の資金に回すこと自体について再検討すべきではないかと思うのですが、この点どうですか。
ただ単に厚生年金でやっておるからというのでしたら、ほかに決定的な理由がなければ預託をやめてしまってもいいじゃないですか。
私もその資金運用部を通じての財政運営というものについて異議を差しはさんでおるわけじゃないのです。しかし、この共済制度のあり方からして、私は資金運用部に預託する前に、やはり組合員に還元するということを第一義的に考えるべきではないか、こういうたてまえからお伺いしておるわけです。イージーな形で資金運用部の資金をここに求めるべきものではないのではないか、こういう立場からです。どうなんですか。
私も、四十一年三月末の積み立て金の運用について短期性預金が五十億円であり、長期性資金が七百八億円で、そのうちの資金運用部の預託金が三百七十一億円、それから不動産投資及び連合会の貸し付け金、各共済組合貸し付け金というぐあいに千五百五十二億円、資金運用の一つの見通しといいますか、状況についての資料は持っておるわけでありますが、この中で、この運用部の預託三百七十一億円というものは、先ほど申し上げたような意味合いから検討してしかるべきではないか、こういうことをお尋ねいたしておるわけであります。
これはなかなか論議が発展しませんから、やはり組合員に還元するという立場から、この資金運用部の預託については再検討をいただくように、この際要望をしておきたいと存じます。むずかしい問題であることもよく承知いたしております。しかし、私は、先ほどから申し上げますように、常に組合員ということを主体にしてものを考えなくちゃいかぬ、一方的に財政運営の立場からだけ問題を把握することは少し行き過ぎではないか、このように考えておりますので、御検討をいただきたいと存じます。 この運用の問題でありますが、宅地の分譲事業等が行なわれております。現在までこの制度ができまして以来どの程度の分譲が行なわれたのか、面積にしてのトータルを大体お聞かせいただきたいと
その四カ所の宅地分譲は、最初いつごろから手がけられたのですか。
次に、時間がありませんので……。 農林省来ておられますね。農林省の運営審議会、これは比率としては、労使委員定数が九名で、労組の代表委員が四名出ておりますが、連合会の評議員に厚生課長を選んでおる理由について、農林共済の代表者、これは純粋には農林大臣ということでしょうけれども、その代理として厚生課長を選んでおる理由をお聞かせいただきたいと思います。
農林大臣が厚生課長を選ぶときには来正さんなんかの意見を聞いて選ぶんでしょうけれども、いまの御説明では、農林省のいま五万六千人ですかの代表者が厚生課長であるという理由が明確でございませんので、厚生課長が代表者として選ばれるに最もふさわしい人物である、ポストであるという理由をお聞かせいただきたいということなのです。
来正さん、厚生課長はたまたまその仕事をやっておるというだけであって、農林省の共済組合員の意向を代表するかいなかという点については、多大の疑問なきを得ないと思うのです。それはいま厚生課に何人おるか知りませんけれども、課の人たちくらいの代表にはなれるかもしれないけれども、五万六千人の代表になるというには少しおこがましいんじゃないかと思いますが、その点どうですか。
あなたはいまの厚生課長を頭の中に入れて答弁しておられるからいまみたいな答弁が出るかもしれませんけれども、組合員の意向を吸収するのに一番ふさわしい地位にあるかどうか。具体的にいま少しお尋ねしますならば、全農林の委員長の渡会君のほうが組合員の意向は十分吸収され得るんじゃないですか。比較論で、あなたもなかなかつらいだろうけれども、純粋な制度の問題として、比較の問題としてお伺いしているのですから、厚生課長に遠慮なさらないで、どっちのほうが組合員の意向を吸収し得る立場にあるとお考えですか。
