有馬輝武

運営審議会では、渡会君なんかの意向を聞かなければ全組合員の意向というものはわからぬでしょう。厚生課長でわかりますか。

私がお伺いしているのは、どちらのほうがより組合員の意向を把握し得る機構の上に乗っかっておるか、こういう立場からお伺いしているわけです。これは客観的に見てですよ。厚生課長は、本省はもちろん、各試験場なり何なりずっとのべつなく聞いて回っているわけじゃないのです。そうでしょう。その意味からするならば、それぞれの機関を持って組合員の意向を吸い上げるためには渡会君のほうがもっと私はふさわしいのではないかと思う。何も農林省をやり玉に上げてぼくは言っているのではない。 　給与課長にお伺いしますが、この運営審議会の構成員が各省ばらばらですね。衆議院の場合は十人のうち五人入っておりますし、参議院も五人入っておるが、総理府は九人のうち四人しか入ってい

大蔵省としてはどのような形が望ましいと考えておられるのか、また、それに対して運営審議会の各単位共済の運営についてはまかせきりで、大蔵省としては指導しておられないのかどうか、指導しておるとするならば、どのような方向に持っていこうとしておられるのか、この点をお伺いしているわけです。

望ましい姿は構成としてどのように考えておられますか。

次に、先ほど農林省の来正さんにお尋ねいたしました連合会の評議員会の問題でありますが、法第三十五条で「評議員会は、連合会加入組合を代表する組合員である評議員各一人をもって組織する。」、「前項の評議員は、連合会加入組合に係る各省各庁の長が、その組合員（その組合の事務に従事する者でその組合に係る各省各庁について設けられた他の組合の組合員であるものを含む。）のうちから任命する。」ということになっておって、具体的には、厚生課長でなければならないとかなんとかいう厳密な規定といいますか、明確な規定はどこにも見当たりません。それと同時に、本委員会における山田委員の連合会の今井さんに対する質問の中でも、今井さんは、何も厚生課長でなければならぬというこ

給与課長も御承知のように、法では、評議員会の運営については、定例は年二回、それから理事長が随時ということになっておるけれども、今井さんの実情報告の中では、まあそれも一回くらいということで、年三回くらいしか開かれない、そういう状況であるならばなおさらのこと、何も厚生課長が年じゅうその業務をやっておるからという立場からでなくて、やはり共済組合はどうあるべし、掛け金率はどうあるべしという基本的な計画について全組合員の意向を代表する者を相当数入れる、そういう立場から、私はこの評議員会二十名については再検討すべきではないか、このような考え方に立っておるわけでありますが、これは誤りですか。

逆説的な言い方をしてあれですけれども、この前みたいな事件が起こる、その不信感を除去するためには、いまみたいな評議員会の構成では困るのじゃないか、また、運営にしても、むしろ評議員会を決議機関にする等の前向きの方法を検討すべきではないか、こういう立場から申し上げておるのです。それで、先ほど私わざわざ第三十五条を読み上げたのも、そこにその基本的な立場があるので、やはり二十名の現在の評議員のうち十名は組合員代表にする、そういう形の中から民主的な運営というものが生まれてくるのではないか。武藤君の言っておるところの前進的なものの考え方というのも、そこに基本的な立場があるのではないかと思うのであります。だから、とにかく厚生課長でなければならぬのだ

その代表者に対するものの考え方が、大蔵省はかたくななんだから……。たとえば、各単位共済で、組合がみんなやめたと言ったらどうなるのです。厚生課長でおさめられますか。これはちょっと極端な言い方かもしれませんけれども。やはりその全組合員の意向を反映するような方向に持っていくということが基本でなきゃいかぬと思うのです。ですから、暫定的な措置として現在考えられておることをいま一歩進めるという立場から、ぜひこの問題については評議員会の構成として考えてほしい。これは皆さん方があくまで厚生課長でなきゃならぬということで固執されるならば、われわれはそれにふさわしい運動を展開していく、それでほんとうに連合会が運営できるかどうか、単位共済が運営できるかど

これはまた掛け金率については相当時間を費やさなければなりませんので、いずれ機会をあらためたいと思います。 　次に、短期給付の埋葬料、家族埋葬料あるいは弔慰金、家族弔慰金、これは実態にそぐわないようになってきていると思いますが、そう思いませんか、給与課長。

ただ私は、俸給比例制というのは実情にそぐわなくなってきているのじゃないか、こういうことなんですよ。焼き場にも一等、二等、三等とあるから俸給の順で焼けと言ったって、これはちょっと無理ですよ。どうですか。

頑迷固陋もいいけれども、時と場合によりけりで、死に方にも月給の安い死に方をしろ、灰になり方も、月給の安い者は半焦げになってもしようがないというものの考え方は現実にそぐわないのではないか。そうでしょう。半焦げでもいい、おれはまるまる焼いてもらうけれども、というのはちょっと実情にそぐわぬと思うのですよ。給与課長、どうですか。

だから、これは第三者がこの論議を聞いておったら大体わかるだろうと思いますが、常識的な方向にぜひこういう点については改めてほしいと思うのです。共済組合法というものは、ほかの法律に比べたらわりと詳細な規定が法体系の中で取り上げられています。それだけに、やはり実情にそぐわない面は、現実に即して改めていくという態度があってしかるべきだと思うのです。単なる均衡論なり何なりで律し切れない分野が出てきたときには率直に改めていく、これが私は政府の姿勢でなければいかぬと思います。あなた方がやらなければ、われわれがやらざるを得なくなる。いま一度検討願いたいと存じます。 　時間が参りましたので、先ほど藤井政務次官に、短期の国庫負担導入の問題については要

いまの資料の関係と違うのですが、ちょっとお尋ねしておきたいことがあるのです。 　この前、新潟その他で軽油の徴収上の、これは法律的な問題じゃないのですけれども、運営上の問題で、東京都にみんな納税しているという事態があったのですね。あれは新聞で報じられてあったのを吉田さん知らないですか。

所管の問題といったって、これは大蔵省が本家本元なんだから、自治省が指示がまずかったのか何か知らぬけれども、新潟なりあるいは山形なりに入るべき税金が全部東京都へ入っていたという事態があったでしょう。詳しく知りませんか。ぼくは新聞で見ただけですけれども。

調べて、金曜日にその原因と、どこにミスがあったのか、その点をひとつ御報告願って、大蔵省だけで解明できなければ、所管の自治省を呼んでおいてください。

最初に食糧庁にお伺いしたいと思います。 　田中さんにお伺いいたしますが、せんだっても東京に焦げくさい米が出回ったということで問題になりましたが、二十日過ぎにも今度は浜松で同じように焦げくさい米が出て、問題になっております。で、八郎潟では、将来米単作地帯として営農の主体を米に置くということになっておりますので、その時期にどういう関係でそういう焦げくさい米が配給されたのか、この経緯を明らかにしていただきたいと思うのであります。私は、検査のときには問題なかったろうと思います。少なくとも毎年その検査規格に従いまして訓練に訓練を重ねた事務所の職員が的確に検査をしておるのでありますから、問題は倉庫に保管されておるときにそうなったのか、輸送の途

御努力のほどはわかりますが、ただ検討しておる——長々と御説明がありましたが、検討しておるということで、どういうぐあいに検討しておるのかということが明確でございません。結論が出ないから悪いという意味ではなくて、たとえば生産地の倉庫にどの程度置かれて、そこの倉庫の薫蒸設備はどうなっておって、そしていつごろそれが東京なり浜松なりに運ばれて、そしてそこでは何日間程度倉庫に置かれておって、その倉庫の状況はどうであったかというような点について、やはり検討を進めておられると思いますので、そういった具体的な形での検討の経緯というものをお聞かせいただきたいと思うのであります。

その倉庫は、どういう倉庫なんですか。政府の指定倉庫ですか。その種類をちょっと教えてください。生産地の倉庫……。 　　〔委員長退席、長谷川（四）委員長代理着席〕

山形の東置賜郡ですか、問題になりましたのは。そこの倉庫の状況はどうですか。

輸送なり保管なりの場合には考えられないとするならば、いま考えられる原因は、もちろん的確な結論は出ていないでしょうけれども、大体の推定でどういうことになるのですか。それと、やはりこの不安を除去するためには早急に結論を出さざるを得ない思うのですが、その大体のめどというものをお聞かせいただきたいと思うのです。