有馬輝武

政務次官、いまお聞きのとおり、農安法による経済事情を参酌してというような、そういったものに比べると、いまのはきわめて微々たる問題ですね。ですから、この際、政務次官のほうでいずれかにきめますとお答えいただきたい。

政務次官は実態をよく御存じないんですよ。御存じだから、どちらにしますか——幸いまだ今後のあれがきまってないですから、きめるときには、ちゃんとそれはいずれか指示しますという御言明がいただきたい。やはり委員会の議論というのは、これは前向きで議論しなきゃいかぬので、マスターベーションでやっておるわけではないのですから、この際、いずれにしろ、きめますという御言明がいただければ幸いだと思うのです。政務次官もこっち側におられるときにはぼくらみたいな議論をされるけれども、そこへすわられると、政府側に立ってあいまいな議論をされるので困る。いま一度御答弁いただきたい。

そこがやはり大臣、政務次官の仕事だと私は思うのです。委員会における答弁だと思うのです。それは事務当局にいろいろなあれがあるのは、私もよくわかるわけです。長官の下で仕事をしておったのですから。わかるが、それをわかった上で、やはり政治というものは、そこら辺をぴちっとするのが政治だと思うのです。いま一度……。

私、了承できないのですよ。大臣がいないときは政務次官が最高の責任者であります。これくらい大臣の留守中にちゃんとしておきましたよというのが、私は政務次官の仕事じゃなかろうかと思うので、いま一度御答弁をいただきたい。

これは聞こえませんね。政務次官はまだ前向きの答弁だったけれども、長官の答弁はそれをぐっとうしろへ引き戻すような答弁になっておる。これは聞こえないです。とにかく私の質問の趣旨はよくわかっておるのだから、相談して、政務次官、ぜひこれははっきりさせていただきたいと思います。 　それから歩どまりの問題について、永井さんとの先ほどの御議論を聞いておりまして、やりとりはあったわけですけれども、どうするということが返答がなかったのですが、政務次官、これはどうされますか。

仮谷さんまで善処次官になってしまっては困るのですが、この問題については、これは理屈もはっきりしておるし、議論の余地はないのですよ。あと残されたのは、農林省がその筋どおりにやるかやらないかということだけなんですから、これもぜひお願いしたいと思います。 　次に、コーンスターチの問題、これは理事さん方と委員長さんの問で大体の時間があるようでございますから、あと七分間で私の質問は終わりますから、答弁も七分間で、議論ではなくて、答弁をしていただきたいと思います。 　コーンスターチの問題でございますが、十八万トンを農林省としてはどの程度にさらに関税定率法との関連で下げられる意思か、コーンスターチに対する基本的な考え方を一分間でお答えをいただ

これは簡単過ぎてけしからぬ答弁であります。少なくとも昭和三十八年の政府がとった砂糖の自由化のしりぬぐいは、政府が生産者のためにやらなければならぬ。これはいろいろな方法がある。その中でも、コーンスターチの問題については、やはりしゃんとした農家の立場に立った措置というものがとられてしかるべきであると思うのであります。カンでん、バでんの問題を考える場合に、コーンスターチの問題を抜きにしては考えられません。それについて現状を変更する考え方はないというのは、これは覺えません。政務次官、ひとつどうですか、これをさらに引き下げていく考え方がおありかどうか。私は経緯は十二分に知っておりますから、実際関税定率法をいじってきたのですから、その基本的な考

仮谷さん、いつの間にか農林省のとりこになってしまって困る。生産者の立場に立ってコーンスターチはどうすべきか、おわかりじゃありませんか。長官の言うとおりの答弁をしたらいかぬですよ。政務次官、お聞かせ願いたい。

これは了解できませんので、いずれ日を改めてまた論議をさしていただきます。 　次に、これは最後であります。四分間ですから……。 　でん粉工場に対する商工中金の融資ですね。これは商工中金自体のものの考え方もあるでしょうけれども、タイミングが合わないことおびただしいですね。これは御承知のとおりであります。長官、これについて、サイトの問題とともに時期の問題について、どのような指導をする考え方、打ち合わせをする考え方があるか、この際、お聞かせをいただきたいと思います。運転資金のことです。

以上で私の質問は終わりますが、コーンスターチの問題と庭先価格か工場価格かという問題については、政務次官の答弁を前向きのものとして理解をいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。

関連。いま只松委員から質問のありました点については、これを全国的に実態を調査しておられると思います。ですから、たとえば札幌において御承知のようなパーセンテージにいたしますと五〇％をこえるような販売形態がとられた事例がある。ですから、全国的に国税庁としてつかんでおられる値引きの実態というものを、いまの只松委員の質問につけ加えてお知らせを願いたいと思います。

その数量を言ってください。

お答えは非常に抽象的でわからぬわけです。といいますのは、二百七十九店調べて、十五円のものが三店というようなことでありましたけれども、私たちがお尋ねしておるのは、それが何キロリットルくらいになるのか、その全体に占めるパーセンテージを知りたいわけですよ。ただ三店というようなことでは数量は全然わからぬわけです。そういう点についてお聞かせを願いたいということです。 　それからいま一つは、いま小売り店の自粛自戒を願うというようなことでありましたけれども、行政指導として一番眼目としなければならぬのは、その間に暴力団その他が介在する。ただでさえ弱い小売り店を、そういうものが介在することによってさらに追い詰めていくという形は、国税庁として当然まっ

あなた方が調べなければならぬのはその点なんですよ。それを私たちのほうではつかんでおりませんということでは、少なくとも行政指導として私は少し足りないんじゃないかと思うのですが、吉岡さんどうですか。

長官の言明でありますが、徴税の場合には、あなた方はそれこそあらゆる機能を動員して徹底的にやる。こういった問題についてはいまのお答えのような程度だ。どうも常識論としてわからぬわけですよ。ですからお尋ねをしておるわけです。

いま言いますように、どうも長官の答弁は、ぼくの尋ねておることからちょっとずれておるのじゃないかと思います。北海道のことについて、九州の南の端の鹿児島のぼくが知っておるのにあなた方が知らないはずがない。そういう点について、やはりしろうと目に見てもわかりそうな実態をあなた方がつかみ得ないはずはないのであって、これはつかもうとしていないのじゃないかとさえ思われるわけです。ですから私はお尋ねしたわけです。私、これは質問検査権の問題ともからみまして、いずれ機会を改めて——関連質問ですから只松委員に申しわけないので以上でとどめておきますが、この点については明瞭にしておいていただきたいと思います。

最初に主税局長にお伺いします。今回ビールの価格について検討される際に、やはり設備投資の問題が一つのファクターとして論議されておりますが、各社別に最近十年間における設備投資額がどの程度になっておるか、大まかでけっこうでありますから、間税部長からでもけっこうですが、お聞かせ願いたいと思います。

各社別の大体の比率はわかりませんか。

それでは、いま調べておいていただいて、主税局長にお伺いします。 　これは午前中平岡委員も尋ねられたところでありますが、ことしはビールの需要の低滞、横ばいということは、異常天候その他の問題があったでしょうけれども、今後の需要見込みというもの、年間どの程度伸びていくと見ておられるのか。一千百万石、これがどの程度に年々ふえていくのか。その見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。

そこでお伺いしたいと思いますが、先ほど平岡委員に各国のビールの税率についてのお答えがあったわけでありますが、日本に比べまして、アメリカが一〇・一％、イギリスが三一・一％、西ドイツ八・七％、イタリアでも一九・五％、これらの税率に対して日本が高率であるということについて、均衡上、また現在までのいろいろな行きがかりがあってこういうことになっておるというような御説明で、この税率が各国のものに比べてどうかという点について、主税局長としての判断といいますか、そういった点にはあえて触れられなかったのでありますが、この点について主税局長としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。