木島日出夫

では、もう一歩突っ込んで聞きましょう。 　さっき私が、最初の設問です。自分には労働債権として未払い賃金はない、未払い退職金もない、しかし、間違いなく行く先は不採算部門で、これは行ったら遠からず会社が破綻して倒産しかねない、そう労働者としては予想される。そういうときに、それを理由として移籍を拒絶してもとの分割会社に残留するんだ、そういうことを理由としてもとの分割会社を被告にして地位保全の労働裁判は起こせますか。そしてまた、それは勝訴する可能性もありますか、この法体系で。

前の同僚委員からの質問でも明らかですが、未払い賃金のない労働者は、債務履行の見込みがないことを理由として無効の訴えを起こせないんでしょう。原告になれないとさっき答弁したばかりでしょう。 　そしてまた、この法律を見ると、会社分割無効の訴えを起こせる期間は六カ月以内だけですよ。六カ月たってしまったら無効の訴えを起こせないでしょう。この法律はそうなっているでしょう。一年後に破産したら、無効の裁判を債権者だって起こせないんですよ。ましてや、さっき答弁のように、労働者などには未払い賃金がない限り無効の裁判は起こせない。全然権利救済の道筋がないじゃないですか。閉じられてしまう。本当にそれでいいんですか。そういう法体系になっているんですか、この

答弁拒否しちゃだめですよ。そんな前提に立っていないといったって、そんなのはあるじゃないですか。不採算部門だけ切り離されて、これだけの物体と労働者と、この営業をやったら必ず赤字になるなんというのは、見える場合が幾らでもあるじゃないですか。 　そういう場合に、それが見えたときに、その労働者は、おれは行きたくないと地位保全の裁判を分割会社に対して起こせるのか。（発言する者あり）そうですよ。起こせないのかということ。そういう権利救済の道筋すらこの商法改正は奪っているのかということ。それが同意なき移籍の問題につながるんですよ。民法六百二十五条一項が適用されるかどうかにもかかわる問題だから、私は詰めているんですよ。大事な分野ですよ。これからそ

答弁していないよ、これ。一番大事なところですよ。当該労働者に未払い賃金がなければ、あなたが言う商法三百七十四条ノ二の一項第三号の債務履行の見込みのないことを理由として分割無効の裁判を起こせないわけですよ、その労働者は。しかも、仮にそういう奇特な債権者がいて、労働者のために分割無効の裁判を起こそうとしても、六カ月たったら起こせない仕組みですよ、この商法は。 　しかも、将来危なくなるなんというのは、労働者はわかりますから。今局長は、そういうことを想定していない法律だという理屈じゃ答弁拒絶理由にならぬですよ。現に、そんなことは想定できるわけですから。 　そういう場合に、個別労働者が、おれは分割される部門に働く主たる業務に従事する労働者

主観的に、勝手に労働者が先行き見通しがないというだけでは地位保全の訴訟は起こせないだろうと答弁されました。 　そうすると、非常にこれは重要答弁で、それでは、ある程度客観的に、この分割される部分はどうも先行き見通しがなさそうだというのを、客観的にいろいろな資料を携えて、よって自分は移籍するわけにはいかないという裁判を起こせるというふうにお聞きしてよろしいわけですね。 　あとは裁判所の判断事項なんでしょうが、非常に筋も通っている、一年ぐらい裁判やってみれば、そのうちつぶれちゃうこともあり得るわけですから、現につぶれちゃったような場合には、やはりその労働者が言っていたのが正解だったということで、その地位保全の民事訴訟は勝訴して、当該労

どうもさっきの答弁の筋とちょっと違うようですね。 　さっきは、労働者が主観的に先行き見通しがないというようなことを理由には裁判を起こせないかのごとき答弁をしたわけでしょう。非常にそれは重要なところなんですよ。裁判に勝つかどうかはまた別の判断ですよ。それは裁判所がこの商法をどう読むか、民法六百二十五条一項の適用を、この商法と別途承継法が成立したとして、どう読むかはまた裁判所が判断するでしょう。そういう訴訟を起こせるかどうかというのは、非常にこれは根本的に大事なものだ。 　今、私はそれは起こせるというふうにお聞きをしましたので、そういうふうに信じて、もう時間が来たということですから、質問は終わらせていただきますが、全体として、今度の

私は、日本共産党を代表して、商法の一部を改正する法律案並びに同法施行に伴う関係法律整備法案に対し、反対討論を行います。 　会社分割を容易にするための本法案は、ここ数年にわたって財界が進めてきた経済のグローバル化への対応を口実にした企業再編のための法制度の改変の総仕上げとなるものであります。それは、戦前の財閥の弊害の教訓から独禁法で禁じられていた持ち株会社制度の解禁から始まり、企業合併法制の合理化、完全親子会社関係創設のための株式交換・移転制度の導入、そして、今回の分割法制の合理化へと続くものであります。 　そのねらいは、独占大企業の国内、国際競争力を強化するために、労働者や下請企業を切り捨て、再編するというリストラ、合理化を容易

日本共産党の木島日出夫です。 　両参考人、ありがとうございました。 　最初に、上村先生にお伺いします。 　先ほどの公述の中で、株式会社制度で今重視すべき一番大きな課題は投資家保護ではないかという趣旨のお話も承ったわけでありますが、私の方は、むしろ今日本の分割法制の制定を求めている大きな会社に求められているのはやはり社会的責任ということではないか。今お話があったように、三百四十九万という完全失業者であり、非自発的失業が百四万を超えているという数字も出てきております。また、こういう雇用に対する最大の責任はこういう大会社であろう。また、地域経済、日産のリストラの問題が大きな社会的問題になっておりますが、一つの大きな工場が丸ごとなくな

わかりました。 　しかし、私、手元に、都銀懇話会が「会社分割制度の研究　持ち株会社のメリットを生かした自由な組織再編を行うための有効な手段」ということで論文を書いているんですが、「会社分割制度導入の意義」という中で、「「分社化」では親子関係が存続するため、支配・被支配あるいは主・従の関係が生ずることにより子会社独自の戦略がとりにくい、親会社が子会社の経営リスクを直接負担し続けるという問題がある。」「親子会社における支配・被支配の問題やリスク遮断の問題は」会社分割制度なら「生じない。」要するに、そういう責任を切れるというのですね。 　それで、この研究会では、不良債権の分離が最も法的にもスムーズにいく制度として会社分割というのは非常

今度の商法改正法案には、確かに先生おっしゃったように、債務超過の場合は分割できないということはあるわけであります。しかしそれは、分割するその時点での問題であって、企業はやはり長期的な視野で不採算部門を切り離していって、採算部門だけを生き残らせて、より超過利潤を上げていきたいということでこれを使うと思うのですね。そうすると、分割のときに、だれが見ても明らかなような債務超過の分割の仕方などというのはするはずがないわけでありまして、それはちゃんと債務超過にならぬような資産の手当てはするんだろうと思うのです。 　しかし、企業というのはまさに営業ですから、営業というのは生き物でありまして、ストックよりもフローが問題になるわけであります。不採

私は、労働者、被雇用者から見ますと、自分が雇用契約を結んでいる一つの大きな企業体、会社が分割されること自体が利害関係を持つ、不利益を持つということは大いにあり得ると思うんですね。会社分割の場合は、不採算部門が分割されて別会社にいってしまう場合もあれば逆の場合だってあるので、優良部門だけを切り離して別会社に持っていって不採算部門だけが残されてしまう、いろいろこれからあり得ると思うんですね。 　そうすると、今度の労働関係承継法を見ますと、その分割される営業に主として従事する労働者については、無条件で同意なき移籍が強行されますね。それ以外の一部の労働者についてのみ異議申し立て権がある、そういう構造になっているわけでありまして、異議申し立

時間が来たので終わります。貴重な意見、ありがとうございました。

日本共産党の木島日出夫です。 　二人の参考人の皆さんには大変ありがとうございました。 　最初に、松浦参考人にお伺いをいたします。 　先ほどの公述の中で、企業基盤の強化そのものには連合としては反対しない、しかし労働者の雇用と労働条件を守ること、これを基本的にきちっと据えることを主張しているんだ。おっしゃる意味はよくわかるのですが、現下の日本の経済や企業と労働をめぐる状況というのは、この二つが両立しがたい形で企業によって推し進められているのじゃないか、そこがまさに今の根本問題ではないかと私は見ているわけであります。 　例えば、ここに本年一月十二日に日経連の労働問題研究委員会が出した労働問題研究委員会報告というのがありまして、いろ

私は、この商法改正なりに一番心配しているのは、今回企業が最終段階としての企業再編のための分割法制定を求めてきている一番のねらいが、要するに過剰労働、よく言いますね、バブル時代からの過剰労働、過剰設備、超過債務、不良債権の過剰、これを切り捨てていかないとスリムになって国際競争に勝てないという論理から、過剰雇用を切り捨てる、一番切り捨てやすい形を目的にして持ち込まれようとしているのじゃないかということで、雇用を守るということとこの再編を認めるということはなかなか両立しがたいのじゃないか、そういう認識が今必要じゃないかというふうに思っているので、そう提起したわけなんです。 　法律案について、先ほど、今回の商法改正法案は、一部修正も含めま

時間も迫っておりますので、鈴木参考人に一問だけお聞きしたいと思うんです。 　国際的規模での競争に負けない企業再編、組織再編の法制が必要だと。最後に参考人は、世界で当たり前のことが日本でやれないとおっしゃられましたが、ヨーロッパなんかの企業分割、営業譲渡等の法制度では、労働者の雇用と労働条件については基本的には守る、維持するというきちっとした法制があるんですね。だから、私は、世界で当たり前のことを、むしろヨーロッパの方が当たり前じゃないか、それをやって日本の企業が成り立たないというんじゃ、日本の企業のどこかがおかしいんじゃないかと感じておりますので、そのことをどう見るかということ。 　もう一つついでに言いますと、先ほど、バブル期の

終わります。ありがとうございました。

日本共産党の木島日出夫です。 　商法改正法案について修正が出てまいりましたので、まず修正案の提案者にお聞きしたいと思います。 　修正要綱の第一は、分割計画書及び分割契約書の記載事項ですが、ここに「雇傭契約を例示するものとする」ということであります。この問題は既に、この委員会でも法務省民事局長から再三答弁がありますが、改正法案の権利義務という、債権債務の中には雇用契約も入ると明言されております。それが文書に書かれるというのは、明示するというので一歩前進かもしれませんが、そういう答弁があります。 　そこでお聞きしますが、この雇用契約を分割契約書等に明示させることによって政府原案とどう変わるのか、まず御答弁願いたい。

この問題について、分割計画書等にどこまで記載するのかという質疑がこの委員会でもありました。たしか法務省民事局長の答弁は、移籍させられるべき労働者の氏名までは明示する必要はないという答弁だったと思うんです。 　今回、こういう修正を出したことによってそこが一歩前進すればなかなか立派なものだなと思うんですが、承継すべき労働者の個々の氏名まで明示すべきだというようなお考えを修正案提案者は持っておられるのか、そこまでは持っておらぬのか、その辺、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。

それでは、これに関連して、労働省にお聞きしたいんです。 　会社分割に伴う労働契約の承継法の「労働者等への通知」の中に、通知すべき対象として、「当該会社が雇用する労働者であって、設立会社等に承継される営業に主として従事するものとして労働省令で定めるもの」、要するに、承継される営業に主として従事する労働者なのか、主として従事する労働者以外の労働者なのか、この振り分けが決定的に労働者の運命にとって重大だ。それが労働省令に任せられちゃっているんですが、どんな労働省令をつくろうとしているのか、明らかにしていただきたい。 　また、主として従事する労働者、それ以外の労働者、この区分けの基準、労働省はどんなところを考えているのか。これは決定的に

今回の商法改正法案で、そこで雇用されている労働者にとって一番大問題なのは、分割される営業に主として従事している労働者は同意なしに、要するに、有無を言わさず新会社なり受け手の会社に身分を移籍させられるという問題なんですね。これが明治以来の民法六百二十五条の大原則、雇われている会社が変わるときには、少なくともその労働者の同意が必要だ、戦前の日本社会をも律してきたこの根本原則が崩されるという、ここなんですね。 　今回の商法改正は、要するに、会社分割法制をつくれと要求している財界や大企業の一番のねらいは、リストラ、合理化のための会社分割法制の創設の要求なんですね。もっと簡単に言えば、不採算部門をいかに労働者の反対なしに首を切っていけるかと