木島日出夫

もう早くも質問時間は終わったというので、きょうはもう終わりますが、刑事局長、答弁を避けちゃだめですよ。 　平成十三年十二月十五日早朝、早朝が司法検視が行われた七時より前だったか後だったか、後で確認してもらいます。しかし、その前後に司法検視に乗り込んでいるんですね。もう、そういう血痕の付着したズボンの存在については、名古屋刑務所長から名古屋地検に通報されている。今はそれはうそだったということなんでしょうが、当時うそだとはとても信じられないわけですから。それで、いろいろ検察官は司法検視で、どうも不自然だというようなことで、いろいろな質問をしているわけですから、最大の関心をその血痕の付着したズボンの存否に寄せて当然。それは公判と関係ない

それはだめです。私も司法権の独立を脅かすつもりはさらさらない、非常に注意しながら質問しているわけでありまして、中間報告に書いてあるんですから。そして、その後、法務省から我々に出された文書を全部私読みながら、それと符合させて、そして、では出発点の平成十三年十二月十五日、検察はどうしたのかということを聞いているので、一番その勘どころの、うその報告の中心である血痕のついた下着の存否について検察はどうしたのかな、それはもう公判と関係ないですから、委員長、ぜひ法務当局においてきちっとそこは調べて、先ほどの十五日の日に名古屋刑務所から検察に上がった文書の提出とあわせ国会に報告をされることを求めて、委員長の発言を求めて、質問を終わります。

終わります。

日本共産党の木島日出夫です。 　三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。 　上原先生にお伺いをいたします。 　本法案は全体として弱い立場にある者の保護に努めたと陳述をされました。そこで、抵当権と賃借権との権利関係の調整問題、その中心は短期賃貸借の保護の廃止でありますが、その弱い立場にある者の保護に努めた一つの理由として、新制度は総抵当権者の同意を得ての賃借権の保護ということをおっしゃいましたが、事実上、抵当権者の同意を得るには、承諾料とか家賃の値上げとか、現実に追い出されるか値上げを受認せざるを得ないか、そういう経済法則が働くんじゃないかと思えてならないんですが、その辺はどう考えているんでしょうか。

どうも、経済的な実態をどう見るか、大分私と考えが違うんですが、私は、根本的に言いましたら、日本の現行民法で短期賃貸借の保護しかないという、その根本からやはり問われているんじゃないかと思えてならないんです。 　というのは、現在は明治時代と違いまして、賃貸マンション、賃貸テナントが非常に中心になっています。それは、建設した所有者がもう最初から、自己使用目的ではなくて賃貸用に建物を建てるという前提ですね。それから金を貸す金融機関も、これは賃貸用の建物ということを承知して金を出す。債権回収の主たる方途は賃借人の賃料だという状況のもとで建物が建てられる。そして真っ先に抵当権がつきます。そして、抵当権がついた上で賃借人が入り込んでくるわけであ

ですから、経済法則からいったら、家賃の値上げとか更新料をもっとよこせということにならざるを得ない、それを危惧するわけであります。 　時間がありませんから、ここでその論争をするつもりはありませんが、ドイツなんかは居住用の賃借権は抵当権より強いんですね。そういうしっかりした法律、制度を持っているわけです。これはもう公示制度がどうかは関係ないんですね。居住用の賃借権は抵当権者よりも強い。フランスは十二年保護する。そういう方向が全く出てこなくて、むしろ逆に、辛うじての三年の短期賃借権すら、保護すら廃止してしまうというのは、どうも方向が逆ではないかというふうに思えてならないんです。 　その同じ質問を藤川参考人に。 　先ほど、やむを得ない

しかし、今、建物賃借権の更新状況を見ますと、大体三年あるいは二年で更新されているんですね。私は、それは家賃の据置期間であって、賃借権というのはちょっと、三年とか二年じゃないとは思うんですが、形式を重んじる法律の状況、裁判所の状況を見ますと、三年で更新されている、一たん切られて新しい賃借権ということになりますと、附則じゃ保護されないということになるんですね。 　松森参考人にお伺いいたしますが、全体の大きな流れとして、抵当権の効力の守備範囲が単なる交換価値から使用価値までウイングを伸ばす、広げる。それだけ抵当権の力を大きくするのであれば、そういう法理念が今回の法制度改正の柱を貫いているんだとすれば、逆に言いますと理念的に賃借権の保護は

最後に一問だけ、財産開示手続についてお聞きをいたします。 　要するに、悪質な債務者なる者、実際財産がありながら名義を他人名義に切りかえてしまって隠す、そういうものを実際どうえぐり出すかということが一つ立法目的としてはあろうかと思います。 　そこで、私は、この財産開示制度の法的な位置づけというのは、いろいろ言っても、結局は詐害行為取消権行使のための準備行為としての役割を果たすんじゃないかと思うんですね。そうしますと、詐害行為取消権というのはあくまでも民事上の権利であって、この権利を相手が妨げたからといって、過料とか罰則ということはないんですね。そうしますと、その準備行為の意味を持つ財産開示制度にまともに応じなかったら過料というのは

終わります。ありがとうございました。

日本共産党の木島日出夫です。 　三人の参考人の皆さんには、大変実態を陳述していただいて、本当にありがとうございました。 　船越参考人から最初にお伺いいたします。 　先ほどの陳述によりますと、九八年、民間借家が一千百万戸といいますか世帯、そのうち賃貸マンションが九百二十万世帯ですか、九百二十八万戸。これは大体集合住宅あるいは区分所有の高層アパート、そういうものだと考えていいんでしょうか。一戸建てというのはほとんどないと見ていいんでしょうか。

そうすると、建物そのものが、最初から所有者は賃貸を目的として建設したと伺っていいわけですね。 　私も再三この委員会で、もともと賃貸用に建てられた建物については、最初に金を出した金融機関が抵当権をつけるのは当たり前なんですが、その後に賃借人が入ってくるわけで、それはもう想定しているわけですから、家主が破綻をしてしまって競売になっても、貸し主である金融機関は当然賃借人がいることが前提だと考えているわけで、そういう面で、私も、船越参考人の要望にあるように、そういう場合には賃借人の方が強いという法制度で当たり前だと思っているわけです。 　ところが日本では、短期賃貸借、現行法ですら三年しか保障しないというのは法の不備ではないかとすら思って

あと、全国九百二十八万世帯の賃貸マンションの賃借契約の実態をちょっとお聞きします。私は、大体二年か三年に一度書きかえをさせられている、更新をさせられているんじゃないかと見ているんですが、現状はどんなものでしょうか。 　一度賃貸借契約を結んじゃうと、それは期間の定めのない永久の賃借契約になっているのか、二年か三年で打ち切られてまた書きかえをさせられてしまうのか、そのときの家賃の増減とか権利金の問題とか、どんな実態なんでしょうか。

もしそういう短い契約がいわゆる短期賃貸借ということで法律的に固められていきますと、家主が破綻した、建物所有者が破綻をして競売になったら、ほとんど全部吹っ飛んでいくということになるわけですね。大変な実態が日本社会であるということを感じました。 　ＪＡＭの高村参考人からお聞きをいたします。 　先ほど来、労働組合が大変頑張り抜いて、中小企業の破綻を乗り越えて、また債権者との折衝も強めて企業を守った、労働債権を守ったということ、大変感銘深く私も話をお聞きしました。 　ＪＡＭとして、中小企業の倒産、たくさんあると思うんですね。そのときに労働債権、未払い退職金とか未払いの給料とか、その債権をぎりぎりのところでどう確保するか。必ずぶつかって

これまで民事執行法の改正のたびに、執行を強化するという法改正が続いてきました。社会的に不法な集団が不法に占有をして債権者の権益を妨害するというのはもう当然論外でありまして、そういうのを抑え込むために法改正は当然賛成するが、例えば私が先ほど言いましたような労働組合の正当な占有、労働債権回収のための正当な行為、そういうことに対して、執行法を強化して労働組合を排除していくというようなことはやめるべきだという立場に立って私どもはこれまでも論じてきたわけでありますが、今回の不動産執行法の改正も、非常に危ないわけですね。そういう面では非常に危ないわけでありまして、執行を強めるという観点から正当な労働組合の権益が害されないように、本当は法案そのも

あと一分ほど残っていますから。 　実は、今回の法改正、私もこの部分は賛成なんですが、よく法律を読みますと、「確定期限の定めのある定期金債権を有する場合」と。ですから、毎月々の養育費、これはいいですね。「その一部に不履行があるとき」ということですから、もし一回不履行して給料を差し押さえていく、そうすると、ずっと毎月差し押さえしなくてもいいということになるんですが、どうも下手するとこの解釈で、一たんある月まで不履行が終わる、そうすると、新たな不履行が発生した場合にはまた申し立てしなくちゃいかぬのかなという面倒くさいことに解釈によってはなりかねないので、この辺、我々これからも詰めていきますが。 　私は、会社をかわってしまった場合とか自

終わりますが、もちろんそうなんでしょうけれども、ふらちな旧夫がいるから法律が必要なんだと思うんですがね。 　三人の皆さん、大変ありがとうございました。

日本共産党の木島日出夫です。 　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案であります。非常に多岐にわたる改正でありますが、担保法また民事執行関係法の基本原則にかかわる改正がたくさん盛り込まれておりますので、順を追ってお聞きをいたします。 　最初は、民法三百九十五条、いわゆる短期賃貸借保護制度の改正についてであります。 　これは抵当権と賃借権との利害関係の調整を規定する改正でありますが、まず、現行民法三百九十五条の趣旨、どこにあるんでしょうか。

そのとおりですね。 　ただ、午前中からも同僚委員からも再三指摘されておりまして、また、数字でも幾つか出ておりましたが、明治時代につくられたこの基本原則が、今日、経済変動が大きく変わる中で、やはり現行制度も本当にこれで十分なのかどうなのか、いろいろな側面から見直しする必要があるんだろうと思うのです。 　それは、端的に言いまして、今日、都市部ではマンション建設、農村部でも農地をつぶして農家が賃貸住宅を建設するというのが非常にふえてきているわけです。そういう賃貸マンションや、農村部でも賃貸住宅を建設する、いわゆる建物の所有者は、ほとんど銀行から融資を受けて建てます。 　そうしますと、まず目的は、もう明確に賃貸であります。自己使用じゃ

現行制度でも、正当な賃借権者が、これは居住でもテナントでもそうです、社会的に弱者ですよね。テナントなんかは本当にそうでしょう。権利が現行でも守られていない、最大三年しか守られない。 　しかし、私の指摘に対して、法制審議会でもそこは問題だという認識があるので、民事局長、今最後に答弁されましたが、今度の改正法で、そういう権利が保護されない賃借人でも、抵当権者の同意を取りつければ引き続き居住ができる、賃借権を維持できるということですね。 　しかし、同意をもらうというのは、抵当権者は金融機関ですからね、ただじゃ同意しないわけですよ。家賃の値上げあるいは更新料、そういう名義で一定の金員を社会的弱者であるテナントや居住者から受け取って、それ

抵当権者たる金融機関の同意、承諾がなければ自分のテナントが維持できない、居住が継続できないとなれば、賃借人と銀行、抵当権者との力関係が、どっちが強いかは明らかでしょう。銀行の方が強いに決まっているんですよ、承諾するかしないかは自由なんですから。そうしましたら、日本の経済法則からいったら、資本主義の経済法則からいったら、金融機関たる抵当権者は、いわゆる承諾料を持ってきてください、あるいは家賃を値上げしてくださいと言うに決まっているじゃないですか。 　そういう配慮が全然なしに、今回、民法三百九十五条を改正して、いろいろ理屈を言って、抵当権者の承諾を得れば引き続きテナントは借りられるんだ、居住者は借りられるんだという制度をつくったからい