木島日出夫

これは第七条の解釈なんですが、どういう民事執行の手続が停止できるかで、特定調停の目的となった権利に関する民事執行の手続の停止ですから、これは入るという答弁だということでいいですね。解釈として、主債務が特定調停の目的となっている場合には、その連帯保証人に対する民事執行手続の停止も命ずることができるとこの第七条を解釈してよろしいということですね。大事なところですから、確認しておきたいと思います。

要するに、特定調停の手続の中に保証人も取り込んでいくということをやれば、執行停止もできる。大変いい制度になると私は思います。 　次に、二番目の問題ですが、この制度が本当に実効性を持つかどうかの二つ目のポイントは、私は、抵当権を持つ銀行それから連帯保証人をとっているサラ金、クレジット会社、これらの協力が得られるかどうかだと思うんですね。抵当権をとっている銀行なんというのは、もうおれは関係ない、抵当権を実行すればいいんだという傲慢な態度をとりがちでありますから、それを抑えることができるかどうかがポイントだと思うんです。 　そこで、この法案は、こうした抵当権者等の債権者の一部が調停条項案に服そうとしない場合、あるいは調停に出てこないよ

調停というものの持つ本質的な限界だという答弁だと思うのですね。理屈ではそうだと思うんです。しかし、そういうことを言っていると、これが全然機能しなくなると思うんです。 　そこで最高裁に聞くのですが、現行民事調停法でも、十七条で、調停にかわる決定ということができるんです。一部債権者が不満でも、調停にかわる決定ということで、非常に強権的な制度でありますが、あるんです。この運用の状況、最近、よく使われるようになってきている。一部サラ金会社が反対をしても、この制度で抑え込むということをやっておるようなので、数字で結構でございますが、運用の実態を教えてください。

現行民事調停法でもこういうことをやれているんですよ、調停にかわる決定という形で。 　そうすると、保全手続なんかで民事執行手続の停止というので強力な権限を盛り込んで、何とか多重債務者の生活を守ろう、また中小零細企業の経済再生を図ろうということで、言葉は悪いですけれども、債権者を何とか抑え込もうという趣旨でせっかくこの法律をつくられたのですから、一部反対する銀行や一部反対するクレジット、サラ金会社が出てきても、現行制度もあるんですから取り込んで、調停成立させることができるんじゃないかと私は思うのです。そういう面では、現行民事調停法の十七条はなくなるわけじゃないのでしょう。確認しておきます。

そこで私は、イギリスには一九八五年から銀行オンブズマン制度ができて、今大変機能しているとお聞きをしております。 　余り時間がなくて恐縮ですが、法務省ですか、この制度の概要を簡潔に御答弁できますか。

イギリスのこの制度は、金融消費者救済制度だと思うのです。司法制度ではなくて、銀行の皆さん方が自主的にこういう制度をつくり上げてきたということはそのとおりだと思うのです。しかし、これが現に、銀行とのトラブルを起こしている消費者がここに救済申し立てをして、オンブズマンが入って、要するに調停をやったり、裁定をやったりして、具体的な解決を図っているわけであります。 　では、改めてお聞きしますが、私、聞くところによると、最後の段階が裁定らしいんですが、銀行オンブズマンが出した裁定について、申立人である消費者個人がそれで結構ですということを申述したときは、債権者である銀行の方はそのオンブズマンの裁定に拘束をされる、片面的な拘束力を持つとお聞き

そうなんですよ。最近、日本の弁護士の皆さんが、非常にいい制度だというのでイギリスまで出かけていって調査研究して、その結果、「イギリスに見る金融サービス規制と消費者保護　訪英調査団報告」というのがあるんですよ。それに今のようなことが書かれております。 　金融オンブズマン制度ですね。最終的には、このオンブズマンが、制定法上の権利や先例などを考慮しながら、銀行業務に関する自主規制あるいは不動産担保貸し付けに関する自主規制、こういうルールがあるらしいんですが、こういうものに基づいて、主として公平の観点から裁決をする。そうすると、銀行はこの裁決に拘束されるが、消費者が不満な場合には裁判をする権限は奪われない。消費者は拘束しないが、銀行は拘束

今バブル崩壊後十年たって、銀行の過剰貸し付け問題、クレジット、サラ金会社の本当にひどい過剰な貸し付けが噴き出しているわけですから、そういう制度を日本でも一日も早く、速やかにつくって、そういう債務者を窮状から救い出すということが求められていると思いますので、私の方からも改めて要請をしておきたいと思います。 　それがない状況です。本当は、日本は金融ビッグバンだけが先行してしまっているんですが、イギリスなんかでは、金融ビッグバンをやると同時に、そういう金融被害者、金融債務者の救済制度もきっちり銀行業界もつくっているわけですから、見習うところは見習うべきじゃないかというふうに思います。この特定債務特定調停法がそれにかわることはできないでし

この民事の特定調停法というのができて、曲がりなりにも、裁判所の機構を利用した調停ですね、公的な調停、そこが出してくる調停条項、そしてそれには、この法案の第十五条に、調停条項は「公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものでなければならない。」こういう条項がわざわざ書き込まれてきているわけですね。 　そうすると、税務署も公でありますが、裁判所も公、調停委員会も公なんですね。そのフィルターを一つ通ってつくられた調停条項ですから、一応、私は税務上の経済的合理性が、一つのハードルはクリアしたんじゃないかなと思うんですね。 　ですから、税務当局におかれましても、そういうふうな状況を重く受けとめて、損金算入等、適切な税務処理が行われることが

終わります。

日本共産党の木島日出夫でございます。三人の参考人の先生方、大変ありがとうございました。 　実は、私自身、長野で弁護士をしているんですが、今からちょうど二十五年前、一九七四年の十二月に、私の地元の、従業員百人ぐらいの、紳士服、子供服、婦人服をつくっている縫製会社、これが四億円の債務をつくって倒産をいたしまして、裁判所から任命をされまして会社更生管財人をやりました。十五年やりました。 　日本の社会で中小企業が、こういう中で再建をして生き抜くというのがどんなに大変なものであるか、十五年間私は、もちろん法律管財人じゃありません、業務管財人、兼務する管財人として身をもって体験してまいりましたので、そんな経験も踏まえまして、三人の参考人の皆

現状でも会社整理というのはほとんど利用されない状況です。そうすると、民事再生法と会社更生法と二つ残るわけですが、率直に言って、今竹下先生お話しのように、今の日本の裁判所の運用ですと、会社更生法というのは中小企業にはほとんど適用されない、してもらえないわけです。私は、二十五年前でしたし、本当に小さな縫製会社でしたが、農村のその地域にとっては従業員百人というのは大変大事な企業だったので、辛うじて会社更生が適用になって悪戦苦闘したわけなんですが、今の日本の裁判所だったら絶対この程度の破綻では会社更生なんか認められない運用だと思うんです。 　そうすると、会社更生法というのはほとんど一部上場のような大きな企業しか日本の裁判所は適用しないとい

もう一点だけ。やはり、租税債権、滞納社会保険料等の公租公課の徴収との関係というのは非常に大事なんですね。私は、この倒産法制で、まず国税徴収法の公租公課最優先という明治以来の日本の確固たる原則、これに修正を加えることが必要じゃないかなと思っているんです。その辺、大蔵省の圧力というのはすさまじいものであって、国税徴収法の大原則、もう公租公課最優先なんだという、これを変えようとする姿勢は全く見当たらないんですが、ここはひとつ法務省なり法制審としては本当に、中小企業再建のために公租公課ちょっと待てという仕組みをつくり出す絶好の機会じゃないかなと思うんですよ。まさにそれをこの民事再生法でやってほしかったなと思うんですが、公租公課最優先の原則と

ありがとうございます。 　実は、私が会社更生管財人をやっていたときには消費税がまだなくて、消費税の重圧はなかったから救われたんです。今、日本の租税債権の方の仕組みは、租税債権の中でも消費税最優先でしょう。今真っ先に滞納するのは消費税なんですよ。ですから、消費税の滞納を法の力で抑えられなかったら、どんな立派な倒産法制をつくったって、税務署によって倒産させられますよ。しかも消費税率が五％で滞納額も非常に大きくなっているそういうときだけに、本当に中小企業を消費税の重圧から守るというためにも、ぜひ、そういう根本問題についてもこれからさらに法制審で論議を深めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　次に、久保利英明参考人

ありがとうございます。 　熊谷謙一参考人にお尋ねしたいんですが、私も、営業譲渡が仮にこれでしやすくなって、その際に、いわゆるリストラとして大量な労働者が首を切られる、そういうのに利用されることはないだろうかなという、そこが一番心配なところなんですね。 　そこで、そういうことをさせないということが非常に大事だと考えておるわけなんで、お聞きしたいんですが、現下の日本経済の状況で営業譲渡の際にリストラ、首切りというのがどんな状況になっているのか、実態をお聞かせ願いたいということと、それを抑えるにここをこういう法制度にしてもらいたいという一番のポイント、もしずばりと言っていただければ幸いですが。

ありがとうございます。終わります。

日本共産党の木島日出夫でございます。 　今審議されている民事再生法案は、我が国の再建型倒産法制の基本法をつくろうという大変大事な審議であります。中小企業にとっても死活にかかわる法案であり、労働者の権利、地位にとっても非常に重要なかかわりのある法案であり、日本経済にも大変大きな影響を与える重要法案であります。 　しかし、今この委員会場には定足数が満たされていない。こういう状況では到底審議できませんので、委員長、時計をとめて定足数を満たしていただきたい。要請いたします。

時計をとめてください。

いや、定足数ですから、審議の基本ですから。委員長、とめてくださいよ。

いや、定足数ですから、審議の基本です。定足数を満たしてなければ審議できない。基本です。大事な法案だから言っているんです。定足数を満たしてください。当然じゃないですか。委員長の責務です。