それまで厳しくやむを得ないという言葉を解釈するのだったら、むしろもう立会人必置の法律にして、例外中の例外だとおっしゃるなら、裁判所の許可をもらったらいいのじゃないですか。私は、やむを得ない事情というのはルーズに解釈されていくというふうに心配しているから、今の答弁からいっても、その心配がぬぐえないから聞いているわけであります。 これは、一昨年の十月三十日に、自由法曹団という法律家団体が主催して行ったこの法案に関する反対集会で、現場のＮＴＴ職員からこんな報告があったそうです。一つの交換機には約十万の電話回線が集中していること、東京都内の百カ所の交換機のうち一割は夜間全く無人となること、これが現実の実態である。こういう実態のときにこの
今答弁された中で、法律に書いてあるのは封印だけなのですよ。それ以外は全然法律には書いていないわけです。 確認をいたしますが、要するに、立会人の仕事というのは監視、見張りだ、外形的なことを監視することだと。昨年、私の質問に対する答弁でも明らかですし、昨日、同僚委員からの質問によっても明らかなのですが、これは確認です。立会人というのは会話、通信されているものを直接傍受できない、傍受しない、これが法の基本的な建前、間違いないですね。
その理由はもうきのう同僚委員が聞きましたから、時間のむだになりますから聞きません。 次に聞きますが、この法律のもう一つの大きな原則として、捜査令状が出た場合に捜査官憲が傍受できる通信というのは、令状に記載されている傍受すべき通信、これが原則ですね。傍受すべき通信以外は原則としては捜査官は聞いてはいけない、スイッチはオフにしなければいかぬ、こう聞いていいですか。
そして、例外として聞けるのは、私、法律を読み込んでいくと二つある。十三条、十四条にある該当性判断の場合と、傍受をしている中で他の犯罪の会話が行われた場合、これを二つ私は読み込んだのですが、例外の場合はこの二カ所だと聞いていいですか。
そこで、原則である傍受すべき通信、逆に言うと、捜査官憲が傍受できる通信というのは、正確に言うと、どういう概念なのでしょう。
そうすると、令状が出ても、捜査官憲が傍受できる通信とできない通信とを区分けしなければならない。そしてまた、例外としての該当性判断についても、該当性判断に当たる会話と当たらない会話も区分けしないといかぬ。もちろん、他の犯罪が実行され、された、されつつある、将来される、そういう場合もそうであるかどうかも区分けしなければいかぬ。非常に重大な判断が求められるわけですが、この判断をするのは、立会人はできない、全く関与できない、捜査官憲だけであると聞いていいですね。
そうなんですよ。 そうすると、この法律の運用を考えた場合に、市民のプライバシーが本当に守られるかどうかのメルクマールは、捜査官憲が傍受すべき通信であるか否かの判断、該当性判断のための傍受ができるかどうかの判断、これが本当にまともに行われるかどうかというのが中心的な問題になる。それがルーズになったら、法の規定が間違って運用されて市民のプライバシーが破壊されていくということになると思うのですが、そう理解していいですね。
そんなことが犯罪捜査として可能でしょうか。電話による会話の本質からいってそんなことは可能でしょうか。どんな会話がいつどんな対話の中から飛び出してくるか、これは事前に予測できないというのが、まさに人間と人間の会話の本質ではないのでしょうか。まさに聞いてみなければわからないというのが電話による市民間の会話の本質ではないのでしょうか。一分間たって関係ないから切るなんということが可能ですか。切った後大事な話がぽっと出たらどうなるのですか。捜査官の責任問題になるのでしょう、逆に、そんなことだったら。 結局、通常の傍受を実施する警察官としては、通話が行われている以上そのすべてを傍受することにならざるを得ない。これがこの、私ども盗聴という言葉
提案者である法務省の方は組織的な犯罪対策として位置づけている。暴力団等による麻薬とか銃器等の販売等を想定しているのだ。そうすると、相手は非常に組織的な犯罪者グループだ。この法律ができたらそう簡単にとっ捕まるような電話での会話なんかするわけがないのですよ。仮装とか隠ぺいとかこういうことをやるに決まっているのです。この法律の第十五条には相手が弁護士だったらもう傍受してはならぬという条文もあります。こんな条文は、組織的なグループが、わかりますから、弁護士事務所と電話しているような仮装だってあり得ますよ。 そういうのを犯罪に関連する通信なのか会話なのか、全くそうではない一般善良な市民の会話なのかというのは、本当に判断するというのは大変な
法案には「必要な最小限度」という抽象的な言葉が書いてあるだけで、サンプリングをやるなんということは全く書いていないわけでして、基本的には現場の捜査官憲の判断に任されているわけですよ。ですから、そういうふうに濫用されないという制度的担保はないのじゃないですか。
今、制度的担保は、記録が裁判官に全部行くということと、事後としての通知が挙がりました。 そこで、もう時間が大分迫ってきているのですが、記録の問題について聞きます。 私は、この法律を読み込むと、傍受された通信の記録は基本的に三つに大別されるのじゃないか。一つは、裁判所に封印されたものが届けられる原記録と称するもの。二つは、原記録の中から、刑事手続、犯罪捜査とか立件とか、証拠として出すためにたった一つだけつくられる傍受記録と称するもの。そして三つの分野は、いろいろな複製物がつくられますね、たくさんの複製物がつくられるのですが、傍受記録が一つだけつくられた場合は、全部それらは消去されるわけですね。消去されるべき記録。こう三つに概念
そうすると、立会人の関係でいきますと、立会人が封印をするのは裁判所に届けられるたった一つの原記録だけです。そして、複製物が幾つぐらいつくられるのか、またどこでつくられるのか、法律には何にも書いてありません。それはどうなんですか。だれがどのように複製物というのはつくるのですか。場所はどうなんですか。立会人は関与するのですか。
質問に答えていないのですよ。原記録をつくられて、それは確かに全部とられますよ、そして立会人は封印しますよ。 そのとき、本法十九条、二十条を読むと、同時に同一の方法により他の記録媒体がつくられることもあると。それは一つか二つか書いていないのです。幾つもつくられるかもしらぬ。そして同時に、立会人がいなくなった後、その原記録からでしょうか、複製物をつくることができるというのが二十条、それも幾つつくってもいいようにも書いてあるのですよ。 ですから、そういう複製物がつくられるときに立会人は関与できるのかということです。できないでしょう。
憶測しないで聞いてくださいよ。私は法律を読み込んできているんだから。 十九条は、原則、傍受した通信は「すべて、録音その他通信の性質に応じた適切な方法により記録媒体に記録しなければならない。」そして二十条で、その一つだけについては、立会人が封印して裁判所に送るのですよ。それが原記録です。 しかし、原記録がつくられるときに、同時に同じようなものを、録音テープをつくってもいいということが書いてあるのですよ。そしてまた、立会人がいなくなった後、封じられる前のものから幾らコピーをとってもいいと書いてあるのですよ。書いてあるのですよ、「複製を作成することができる。」と。 だから、複製がつくられるときには立会人は関与しないことになって
それは、そっちの条文は複製の前のものからコピーをとることですよ。しかし、例えば十九条の一項の中に、原記録と「同時に、同一の方法により他の記録媒体に記録することができる。」とあるのですよ。クローンをつくることができるのですよ。 そうすると、そのクローンを警察署へ持ち帰ることができるのでしょう。持ち帰った中から複製してはいかぬと書いていないでしょう、これは。どうですか。大事なところです。
逆の質問をして確認しておきます。 要するに、立会人が封印をして関与できるのは裁判所に提出される原記録一つだけである、それ以外の複製物は、いつどんな形でつくられようとも、それは立会人は関与しない、それがこの法律の基本だ、イエスかノーで答えてください。
まともに答えないのですよ。だからいいですよ、同時につくられようとも、封印される前にその原記録になるべきものから次のものが複写されようとも、そっちの方の作成手続には立会人は関与することにはなっていない。わからない、立会人は。幾つの録音テープが、幾つのクローンがつくられるか立会人にはわかる仕組みにはなっていない、ここはいいでしょう。
やっと認めましたね。法律はそう読まざるを得ないですよ。立会人が関与できて責任を持たされるのは、たった一つ、裁判所に提出される原記録だけですよ。クローン、複製物が幾つ、どんな形でどこでつくられるかについては全くこの法律は書いていない。ただ、書いてあるのは、そういう複製物から一つだけ傍受記録というのがつくられる。その傍受記録というのは、捜査のために必要か、あるいは証拠物件として将来裁判所へ出されるか、あるいは不起訴裁定書をつくるときの証拠として利用されるか、要するに、一つだけが刑事事件の手続を進めるためにつくられる、複製物の中からたった一つだけ、それが傍受記録である。それ以外は全部消し去らなければいかぬというのがこの法律です。 です
ですから、やはり制度的担保が必要なんですよ。もう時間だというからやめますが、とても事後の通知の問題まで全然入ることができませんでしたし、記録がどんな形でどのようにつくられるのか、だれがつくるのか、立会人がどう関与できるのか、あるいは制度的保証があるか、今ほとんどまともな答弁になっていない。それは逆に言うと、警察の手によっていかようにも運用できる、それを信用するかどうかは今の日本の警察を信用するかどうかだけにかかる。ですから、私は、こんな法律が動き出したら本当に大変なことになるということだけ一応指摘して、きょうで終わるわけじゃありませんから、時間ですからやめます。
日本共産党の木島日出夫でございます。一昨日に続いて質問をしたいと思います。 最初は、児童ポルノ頒布等の、児童ポルノに係る罪についての質問でございます。 日本が児童ポルノの世界最大の供給国、この不名誉から脱したい、そのために、脱法行為を許さないという観点からお聞きをしたいと思うのです。先日の私の質問も途中で時間切れとなってしまいましたし、きょう午前中以来、同僚委員からの質問もこの点について続きましたが、重複はあろうかと思いますが、整理して手短に幾つか聞きますので、簡潔にお答えいただけたらと思います。 まず第一に、児童ポルノ頒布等の犯罪と刑罰を新設する基本目的は何か、整理してお答えいただきたい。
